به گزارشافکارنیوز،رئیس هیات مدیره مجمع عالی نمایندگان کارگران جمهوری اسلامی ایران و عضو سابق هیأت امنای سازمان تأمین اجتماعی گفتنی‌های زیادی از عملکرد سازمان و صندوق تأمین اجتماعی، جایگاه تشکل‌های کارگری در قانون کار، قانون تأمین اجتماعی و وضع و حال شرکت سرمایه‌گذاری تأمین اجتماعی(شستا) دارد. با سیدمحمد یاراحمدیان در ساختمان مجمع عالی نمایندگان کارگران کشور واقع در خیابان زنجان به گفت‌وگو نشستم. یاراحمدیان سرصبر و با لهجه شیرین اصفهانی‌اش به همه پرسش‌ها پاسخ داد و بر این نکته تأکید کرد که دولت‌ها بزرگترین ظلم را در حق صندوق تأمین اجتماعی کرده و می‌کنند. او از فاجعه‌ای خبر می‌دهد که در‌ آینده نزدیک، تأمین اجتماعی و خدمت‌بگیران آن را درخواهد نوردید. این گپ و گفت خواندنی تسنیم را از دست ندهید.

ترکیب هیأت امنای سازمان تأمین اجتماعی به چه صورت است؟
مبتنی بر ماده ۱۷ قانون نظام جامع رفاه و تأمین اجتماعی در رأس صندوق‌های بیمه‌ای، درمانی و بازنشستگی هیأت امنایی توسط شورای عالی رفاه و تأمین اجتماعی تعیین و تصویب می‌شود که ترکیب آن به این شکل است که ۶ نفر با پیشنهاد وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی به‌عنوان نمایندگان بخش حاکمیت و ۳ نفر با شرایطی که در قانون پیش‌بینی شده از خدمت‌گیرندگان متشکل که بیشترین در برگیرندگی را داشته باشند به‌عنوان نماینده خدمت‌گیرندگان از سوی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی به شورای عالی رفاه و تأمین اجتماعی پیشنهاد و نصب می‌شوند.

ترکیب شورای عالی رفاه و تأمین اجتماعی چگونه است؟
رییس جمهوری که رییس شوراست و جمعی از وزرا و معاونان رییس جمهوری در این شورا حضور دارند.

شورا فعال است؟
به‌طور معمول در سال، یک یا دو جلسه دارد.

* قبول ندارم که شورای عالی رفاه فعال نبوده

در این چند سال که فعال نبوده است؟
فعال بوده اما شاید به اندازه کافی جلساتش را برگزار نکرده است. علاوه بر این‌که هیأت امنا از جلسات شورا بی‌خبر است. این‌که می‌گویند شورای عالی رفاه فعال نبوده بستگی دارد که فعال بودن را چگونه تعریف کنیم؛ در حوزه وظایف و تکالیف اعضای هیأت امنا، مهم‌ترین وظایف انتخاب اعضای هیأت مدیره‌های صندوق‌های تحت پوشش، انتخاب اعضای هیأت‌های نظارت بر صندوق‌های تحت پوشش، ‌ انتخاب مدیر عامل، سیاستگزاری‌های کلان صندوق‌ها، تصویب بودجه و خط‌مشی صندوق‌های تحت پوشش بوده که تعداد این صندوق‌ها بالغ‌ بر ۱۸ تا است.

چه صندوق‌هایی؟
صندوق‌های تأمین اجتماعی، بازنشستگی کشوری، سازمان بیمه سلامت ایرانیان، بیمه روستاییان و عشایر ایران، بازنشستگی جهاد کشاورزی، بازنشستگی فولاد، بازنشستگی هما، بازنشستگی کارکنان بانک‌ها، بازنشستگی صدا و سیما، بازنشستگی آینده‌سازان، بازنشستگی نفت، بازنشستگی کارکنان بیمه ایران، بازنشستگی بیمه مرکزی، بازنشستگی کارکنان مخابرات ایران، بازنشستگی کارکنان سازمان بنادر و دریانوردی، بازنشستگی نیروهای مسلح و بازنشستگی شهرداری تهران. این را هم اضافه کنم که اولین دوره فعالیت هیأت امنا از سال ۱۳۸۹ آغاز شد.

تا قبل از آن انتخاباتی برگزار نشده بود؟
خیر. تا قبل از آن هیأت امنایی وجود نداشت و فقط شورای عالی تأمین اجتماعی بود که این شورا تنها شورای عالی تأمین اجتماعی صندوق تأمین اجتماعی خیابان آزادی بود. منتهی قانون با هدف وحدت رویه در مجلس اصلاح شد که به یک شکلی فضایی برای همگرایی بیشتر فراهم شود.

قانون نظام جامع رفاه و تأمین اجتماعی چه سالی اصلاح شد؟
در سال ۱۳۸۳ قانون مادر اصلاح و در سال ۱۳۸۹ نیز ماده ۱۱۳ اصلاح تکمیلی شد. در نهایت از سوی وزارت وقت تعاون، کار و رفاه اجتماعی، اولین هیأت امنای سازمان تأمین اجتماعی ایجاد شد. این هیأت امناء هم، هیأت امنای سازمان تأمین اجتماعی است. همیشه یک اشتباه برداشتی می‌شود که این هیأت امنا، صرفا هیأت امنای صندوق تأمین اجتماعی است در صورتی‌که همه این مجموعه‌ها در قالب نام صندوق به فعالیت خود می‌پردازند و در اصل یک مدیریت بالادستی تحت عنوان سازمان تأمین اجتماعی که در بالاترین سطح آن هیأت امنا قرار دارد بر آن مدیریت می‌کند.

از سال ۱۳۸۹ نخستین هیأت امنای سازمان تأمین اجتماعی تشکیل شد. تا قبل از آن سازمان تأمین اجتماعی، هیأت امنایی نداشت و به جای آن شورای عالی تأمین اجتماعی قرار داشت. آیا تا آن زمان الزام قانونی برای تشکیل هیأت امنا وجود نداشته است؟
الزام قانونی داشته چراکه طبق قانون نظام جامع رفاه و تأمین اجتماعی از اسفند ۱۳۸۳ باید این هیأت امنا تشکیل می‌شد اما مسوولان وقت همتی برای ایجاد آن نداشتند و ترجیح می‌دادند که نباشد.

اما صندوق تأمین اجتماعی وجود داشته است.
صندوق، هیأت امنایی داشته که با عنوان شورای عالی تأمین اجتماعی به وظیفه خود عمل می‌کرده است.

این هیأت امنا محدوده زمانی دارد؟
برای مدت ۴ سال منصوب و احکام آن صادر می‌شود. البته قبل از ۴ سال هم قانون پیش‌بینی کرده که می‌تواند نفراتی را جایگزین کند.

یعنی شورای عالی رفاه و تأمین اجتماعی می‌تواند اعضاء را تغییر دهد؟
بله. دقت داشته باشید از ۱۸ صندوقی که تحت پوشش هیأت امنا است حداقل در مدت زمان حضور ما در این هیأت، بیشتر از ۴ صندوق را فرصت نکردیم ورود کنیم. به جهت این‌که حجم کار وسیع بود و ۱۴ تا از این صندوق‌ها هنوز هم به صورت مستقل فعالیت و با مدیریت خود ایفای نقش می‌کنند. هیأت امنا باید در قدم اول ببیند هیأت مدیران این صندوق‌ها چه کسانی هستند. صندوق‌هایی که در عمر ۴ ساله هیأ امنا توانستیم از صفر تا صد آن‌‌ها را بررسی کنیم عبارت است از صندوق تأمین اجتماعی، صندوق بازنشستگی کشوری، سازمان بیمه سلامت ایرانیان و صندوق بیمه روستاییان و عشایر ایران.

* کارگران در هیات امنای تامین اجتماعی در اقلیت هستند

آقای یاراحمدیان حدود اختیارات اعضای هیأت امناء تا چه اندازه است؟ من یادم هست که شما در خصوص ترکیبش گله داشتید. می‌گفتید ما زورمان به آن ۶ تا نمی‌رسد. ولی به هر حال هرکسی که به عنوان عضو هیأت امناء انتخاب می‌شود حدود اختیاراتی دارد. این حدود اختیارات تا چه اندازه دست اعضاء را برای به تصویب رساندن مصوبات، تصمیماتی که گرفته می شود و بحثنظارت بازمی‌گذارد؟
ببینید عرض کنم خدمت شما ترکیبی که در هیأت امناء پیش بینی شده به نظر می رسد باید حداقل این‌طور بگوییم در صندوق تأمین اجتماعی، هیچگونه معقولیتی ندارد. مگر می‌شود صندوقی که متعلق به کارگران هست، عموم کسانی که در این سطح از رکن هیأت امناء هستند از حوزه حاکمیت باشند. به نظر می‌رسد که این سه نفر در اقلیت هستند. بنابراین تصمیماتی که می‌خواهند بگیرند در انتصابات معمولاً نقششان، بی‌تعارف بگویم نقش جامع و برنده و تمام‌کننده‌ای نمی‌تواند باشد چون در اقلیت است. حالا یک سری در صندوق‌هایی مثل سازمان بیمه سلامت ایرانیان شاید شرایط متفاوت باشد و شاید این ادعای من آنجا سنخیت نداشته باشد. یا در صندوق بیمه روستاییان عشایر هم شاید روستاییان این ادعا را داشته باشند که چطوری است که ما حق بیمه‌ای که به این صندوق پرداخت می‌کنیم اما هیچگونه جایگاهی در رکن سایر ارکان آن نداریم. حالا هیأت امناء که یکی از آنهاست، جالب این‌که در سایر ارکان زیرمجموعه‌ها، حوزه کارگری هیچگونه مسئولیت و نقش قانونی ندارد.

آن ارکان چی هست؟
هیأت مدیره، یکی دیگر از رکن‌های صندوق‌ها است

هیأت مدیره از نظر تعداد صددرصد با هیأت امناء متفاوت است؟
همین‌طور است. ترکیبش ۵ تا ۷ نفر است. عرض کنم خدمت شما که قبلا در هیأت نظارت شورای عالی تأمین اجتماعی مربوط به صندوق تأمین اجتماعی یک نفر از جامعه کارگری بود، یکی از جامعه کارفرمایان و یک نفر هم از دولت، یعنی سه‌جانبه‌گرایی رعایت می‌شد. متأسفانه در شرایط جدید قانونی، در هیأت نظارت، هرسه نفر با معرفی حاکمیت انتخاب می‌شوند و حوزه کارگری و کارفرمایی در رکن هیأت نظارت هیچگونه مسئولیتی ندارد.

*صاحبات تامین اجتماعی بر صندوق مدیریت نمی‌کنند

درواقع ذینفع‌ها هم خودشان نیستند؟ کسی که حق عضویت می‌دهد خودش هیچ حقی ندارد؟
نه ندارد. هیچ حقی ندارد. ریشه عمده مشکلات، اگر بخواهیم تخصصی، چون بالاخره ما کارگریم حالا اون ۱۷ تا صندوق را شاید به دلیل اجازه ورود در مسند قبلی، بالاخره ورود می‌کردیم در حوزه و چهارچوب قوانین و مقررات و وظایف خود را انجام می‌دادیم اما اولویت ما به‌عنوان احدی از هیأت امناء که نماینده خدمت‌گیرندگان بودیم، در تأمین اجتماعی و صندوق تأمین اجتماعی بود که بزرگترین صندوق در کشور و حتی منطقه خاورمیانه است. شرایط طوری است که نقش حاکمیت بسیار پر رنگ است و به نظر بنده عمده مشکلاتی که در صندوق تأمین اجتماعی داریم به این دلیل است که صاحبان تأمین اجتماعی در حوزه مدیریت این مجموعه حضور واقعی ندارند.

این صندوق تأمین اجتماعی از کجا تأمین اعتبار می‌شود؟ منظورم این است که چه کسانی عضو این صندوق هستند؟
صندوق تأمین اجتماعی صرفاً از حق بیمه‌ای که توسط کارگر، کارفرما و دولت پرداخت می‌شود منابع درآمدی‌اش تأمین می‌شود؛ ۷ درصد حق بیمه کارگر و۲۰ درصد حق بیمه کارفرما که حق بیمه‌ای است که کارفرما برای کارگر پرداخت می‌کند. توجه فرمودید. اینجا یک سوءاستفاده‌ای یک عده‌ای می‌کنند که چون کارفرما بخش عظیمی از حق بیمه را پرداخت می‌کند بنابراین باید بیشترین مدیریت را در صندوق تأمین اجتماعی داشته باشد، در صورتی‌که اینطور نیست. اگر این پرداخت انجام می‌شود صرفاً برای کارگر انجام می‌شود. درست است که این مبلغ از محل کارفرما تأمین می‌شود اما این جزء مرکز هزینه‌های نیروی انسانی کارفرما تلقی می‌شود که ۲۰ درصد است. ۳ درصد دیگر هم کارفرما حق بیمه پرداخت می‌کند بابت بیمه بیکاری که در مجموع می شود ۲۳ برای کارگر.

۷ درصد هم خود کارگر؟
۷ درصد هم خود کارگر که سرجمع می‌شود ۳۰ درصد. ۳ درصد هم حق بیمه هم سهم دولت است که طبق قانون پیش‌بینی شده ولی با تأخیر زیاد و زمان بسیار طولانی و به صورت قطره‌چکانی پرداخت می‌شود.

*صندوق ۳۸ میلیون نفری با حق بیمه دریافتی ۳۰هزار میلیارد تومانی

سر جمع چند می شود؟
می شود ۳۳ درصد؛ یعنی ۳۳ درصد از حقوق و مزایای مستمر دریافت می‌شود و در صندوق تأمین اجتماعی به عنوان منابع درآمدی صندوق در نظر گرفته می‌شود.

تعداد اعضاء صندوق چند نفر است؟
در شرایط فعلی فکر می‌‌کنم حدود ۱۳.۵ میلیون نفر بیمه شده را تحت پوشش دارد. یعنی یک خانواده ۳۷.۵ میلیون نفری را با خانواده تحت پوشش دارد.

یعنی شما می‌خواهید بگویید که یک دوم جمعیت کشور عضو صندوق هستند؟
بیش از یک دوم؛ حدود ۳۸ میلیون نفر. تقریباً بیش از نیمی از جمعیت کشور را تحت پوشش دارد.

شما که بررسی کردید میزان دریافتی این صندوق در سال چقدر است؟
میزان دریافتی‌اش امسال در بودجه حاصل از حق بیمه‌ای که پیش‌بینی شده نزدیک به ۳۰ هزار میلیارد تومان است.

یعنی حق بیمه‌هایی که حالا از من یا شما یا هرکس دیگر گرفته می‌شود؟
بله حق بیمه‌هایی که از روش‌های مختلف دریافت می‌شود نزدیک به ۳۰ هزار میلیارد تومان است. ببینید تأمین اجتماعی شیوه‌اش به صورت منابع - مصارفی است؛ یعنی یک سری منابع درآمدی و به موجبش یک سری مصارفی دارد که طبق قوانین مختلف باید به تعهداتش عمل کند. بودجه صندوق تأمین اجتماعی در سال ۱۳۹۲ نزدیک به ۳۰ هزار میلیارد و ۸۰۰ میلیون تومان است.

برای امسال؟
برای امسال بله.

* کسری سالانه ۵هزار میلیارد تومانی صندوق تامین اجتماعی

این میزان محقق می‌شود؟
امسال بودجه‌ای که به قول معروف تصویب شد متأسفانه با ۵ هزار میلیارد تومان کسری بودجه، روبه‌رو بود چون بالاخره مصارف سرجای خودش هست. شاید بشود یک بخشی از آن را تعدیل کرد و زد اما بالاخره یک سری از آن جزء تعهدات قانونی تأمین اجتماعی است که بعد از چکش‌کاری‌هایی که شد درنهایت این ۵ هزار میلیارد تومان کسری بودجه به این شکل تنظیم شد که بخشی از آن بالغ بر ۳ هزار میلیارد تومان را مجموعه شرکت سرمایه گذاری شستا از سود حاصل از سرمایه‌گذاری پرداخت کند و دو هزار میلیارد تومان کسری بودجه را هم از محل فروش املاک و مستغلات مازادی که تأمین اجتماعی دارد، تامین شود. می‌دانید که تأمین اجتماعی همیشه به جهت مطالباتی که دارد بعضاً املاکی تهاتر می‌شود یا املاکی خودش دارد که مازاد است و پیش‌بینی شده که این مبلغ از این محل جبران شود تا در پایان سال۱۳۹۲ مشکلی برای تعهداتش ایجاد نشود.

آقای یاراحمدیان مناسبات صندوق تأمین اجتماعی با سازمان تأمین اجتماعی به چه صورتی است؟ صندوق به صورت مستقل فعالیت می‌کند طبق آن هیأت مدیره‌ای که دارد و هیأت امنایش هم که گفتید براساس دستور شورای عالی رفاه و تأمین اجتماعی تعیین می‌شود.
همین طور است؛ هیأت امناء توسط شورای عالی رفاه و تأمین اجتماعی انتخاب می‌شود و صرفاً صندوق‌ها زیر نظر هیأت امناء باید اداره بشود. بنابراین به همین شکلی که انتخاب هیأت مدیره، رکن هیأت مدیره، رکن هیأت نظارت و رکن مدیر عاملی توسط هیأت امناء است باید به هیأت امناء پاسخگو باشد. منتهی ایرادی که حداقل بنده به عنوان احدی از هیأت امناء مشاهده می‌کردم این بوده که اگرچه پاسخگویی مدیرعامل به‌عنوان بالاترین مدیر اجرایی به هیأت مدیره و هیأت امناء بوده، یعنی مدیر عامل هم باید به هیأت مدیره پاسخگو باشد و همزمان به هیأت امناء نیز پاسخگو باشد اما به جهت همان نفوذ حاکمیت بر این صندوق‌ها، متأسفانه یک جاهایی منجر به دور زدن می‌شود و یک جاهایی منجر به این می‌شود که ارتباط مستقیم مدیر عامل با حاکمیت که این حاکمیت می‌تواند شخص رئیس جمهور و یا حتی وزیر باشد، به‌گونه‌ای دیگر برقرار باشد.

حتی وزیر و رییس جمهور!
بله می‌تواند بی‌تعارف وزیر هم باشد. درحالی‌که وزیر تعاون، کاره و رفاه اجتماعی در چهارچوب قانون، احدی از هیأت امناء و در چهارچوب رئیس هیأت امناء می‌تواند تکالیفی را برای مدیرعامل تنظیم و ترسیم بکند نه خارج از این چهارچوب، اما حداقل در چند سال گذشته شاهد بودیم که خارج از این چهارچوب قانونی، متأسفانه مسائلی توسط دولت و حاکمیت به این بخش‌هایی که عرض کردم تحمیل می‌شد و درنهایت منجر به مسائل و مشکلاتی برای صندوق‌ها ‌شد.

*حداقل حقوق ۷۰۰هزار تومانی به ۸۰درصد بازنشستگان پرداخت نشد

چه مشکلاتی؟
یک نمونه از آن را اگر بخواهم عرض بکنم یادم است سال گذشته موضوعی مطرح شد مبنی بر این‌که حقوق بازنشستگان تأمین اجتماعی نباید کمتر از ۷۰۰ هزار تومان باشد که این موضوع توسط رئیس جمهوری وقت مطرح شد. این اعلام خوب است و درواقع هدف آرمانی ما هم است خصوصاً برای ما به‌عنوان مجموعه کارگری. منتهی عرض کردم این باید شرایطش به شکلی باشد که منابع پرداختش هم تأمین شده باشد. اما متأسفانه منجر به این شد که قولی داده شد، توقعی در بخش مستمری بگیر و بازنشستگی ایجاد شد و درنهایت با فشارها و تحمیل‌هایی که به هیأت امناء آورده شد، این تعدیل شد و تنها بخش اندکی از بازنشستگان حدود یک درصد بگیرند. یعنی طوری آن مصوبه ویرایش شد که بیش از۸۰ درصد از مستمری بگیران نتوانستند به این پایه حقوقی برسند.

خوب آن‌ها که رسیدند خاص بودند؟
نه. برای پرداخت چنین مبلغی، مواردی را درخواست کردند از جمله این که فرد بازنشسته باید ۳۰ سال سابقه پرداخت حق بیمه داشته باشد. مستحضر هستید خیلی از مستمری بگیران هستند که مشمول مشاغل سخت و زیا‌ن‌آور می‌شدند و ۳۰ سال پرداختی حق بیمه نداشتند بنابراین از این پرداختی نمی‌توانستند استفاده کنند.

یا کسری پرداخت حق بیمه داشتند؟
بله این است که خیلی از این افراد درنهایت نتوانستند از این موهبت به قول معروف ترمیم حقوقی استفاده کنند. البته چاره‌ای هم جز این نبود. من عرض می‌کنم امسال با ۵ هزار میلیارد تومان کسری بودجه روبه‌رو هستیم و رقم قابل توجهی است. الان در شرایطی هستیم که دیون و بدهی دولت به صندوق تأمین اجتماعی در سال ۱۳۹۱ بالغ بر ۳۵ هزار میلیارد تومان بود.

* بدهی دولت به تامین اجتماعی امسال به ۶۰هزار میلیارد تومان می رسد

این بدهی بابت همان سه درصد حق بیمه است؟
نه. این سه درصدها تنها بخشی از بدهی است. انواع و اقسام قوانینی که در مجلس تصویب می‌شود، بارهای مالی دارد و دولت باید پرداخت کند و دولت هم پرداخت نمی‌کند. شاید ۱۸،۱۹ عنوان است که به پشتوانه قوانینی که در مجلس تصویب شده، تعهد پرداخت دولت را دارد. به‌عنوان نمونه بیمه کارگران ساختمانی که ۸ درصد آن را دولت باید پرداخت کند. مثل کارگاه‌های زیر ۵ نفر. در تعدادی از اصناف خاص حدود ۲۰ درصد از حق بیمه‌شان را باید دولت بدهد. سرجمع اینها در کشور رقم بالایی است. آن‌قدر میزان تعهدات زیاد است که در سال ۱۳۹۲ نزدیک به ۱۵ هزار میلیارد تومان هزینه‌های بودجه‌ای مربوط به تعهداتی است که دولت به موجب قانون عهده‌دار شده تا به صندوق تأمین اجتماعی پرداخت کند و ندارد که پرداخت کند. این که می‌بینید سیر مطالبات و دیون دولت به تأمین اجتماعی فزاینده است، دلیلش این است. این دیون در سال۱۳۹۰ بالغ بر ۳۵ هزار میلیارد تومان بوده، در سال ۱۳۹۱ به ۴۵ هزار میلیارد تومان رسیده و تا پایان امسال نیز حدود ۱۵ هزار میلیارد تومان به آن اضافه و به رقم ۶۰ هزار میلیارد تومان می‌رسد.

دولت از این ۶۰ هزار میلیارد تومان، چقدر را پرداخت کرده است؟
یادم هست در بودجه سال ۱۳۹۲ آن ردیفی که بابت پرداخت به صندوق تأمین اجتماعی بود، یک یا دو هزار میلیارد تومان بود. یعنی این ردیف در بودجه پیش‌بینی و در مجلس به تصویب رسیده است. پس ۱۴ هزار میلیارد تومان آن می‌ماند برای سال دیگر. این ۱۵ هزار میلیارد تومان در سال آینده حداقل به ۱۸،۱۹ هزار میلیارد تومان سال افزایش پیدا می‌کند.

تازه آن ۶۰ هزار تا هم مانده است؟
سال آینده هم۲۰ هزار تا به آن اضافه می شود و به رقم ۸۰ هزار میلیارد تومان می‌رسد. سال بعدش هم۳۰ هزار تا به آن اضافه می شود و همین طور ….

برای بودجه ۹۳ چقدر پیش‌بینی شده؟
بی‌خبر هستم. با شرایطی که دولت دارد اگر واقعاً نگاه منطقی یا عاشقانه‌ای نسبت به صندوق تأمین اجتماعی داشته باشد بیش از ۵ هزار میلیارد تومان نخواهد بود.

آقای یاراحمدیان با این توضیحات، نتیجه می‌گیریم که این خود کارگران هستند که دارند سرمایه صندوق تأمین اجتماعی را تأمین می‌کنند آن هم به‌طور دقیق و واقعی. یعنی هر ماه از حقوقشان مقداری کسر می‌شود و حتی قبل از این که حقوق به دستشان برسد، سهم صندوق را پرداخت می‌کنند. ولی از آن طرف دولت این پرداختی را انجام نمی‌دهد. صندوق این پول‌‌ها را که می‌گیرد در جای دیگر پرداخت می‌کند یا سرمایه‌گذاری می ‌کند تا آورده بیشتری برای اعضا داشته باشد؟
صندوق تأمین اجتماعی با کسری بودجه روبه‌رو هست. صندوقی که با کسری بودجه روبه‌رو است می‌تواند بخشی از منابع درآمدش را سرمایه‌گذاری بکند؟ قطعاً نه. صندوق نه تنها در شرایط فعلی نمی‌تواند منابع درآمدی‌اش را در حوزه سرمایه‌گذاری تزریق بکند بلکه پیش‌بینی کرده مبلغ ۳ هزار میلیارد تومان از مجموعه سرمایه‌گذاری شستا بردارد تا بتواند بودجه‌اش را تأمین کند. بنابراین اکنون هرچه در مجموع شرکت‌های سرمایه‌گذاری تأمین اجتماعی وجود دارد، مربوط به چند سال گذشته است. حداقل در ۴ – ۳ سال گذشته هیچ مبلغی به حوزه سرمایه‌گذاری شستا اضافه نشده و اگر جاهایی نیز افزایش سرمایه بوده یا سرمایه‌‌گذاری افزایش پیدا کرده، از محل سودآوری آن مجموعه یا شرکت بوده است. و از منابع درآمدی حاصل از دریافت حق بیمه، رقمی به حوزه سرمایه‌گذاری تزریق نشده است.

* رضایتی از عملکرد شستا وجود ندارد

الان رابطه شستا با صندوق تأمین اجتماعی چیست؟
شستا مخفف شرکت سرمایه‌گذاری تأمین اجتماعی است که حدود ۲۰۰ شرکت را تحت پوشش دارد که ۷ هلدینگ مختلف آن‌ها را مدیریت می‌کنند. متأسفانه آن رضایتمندی که باید از شستا داشته باشیم، نداریم.

هیأت امناء بر عملکرد شستا نظارت دارد؟
خیر، هیچگونه تکلیف مستقیمی ندارد. ما فقط می‌توانیم مدیر عامل یا هیأت مدیره را صدا بزنیم و بگوییم در این حوزه چه اتفاقی افتاده است؟ یا هیأت مدیره شستا را صدا بزنیم و گزارش عملکرد از آن‌ها بخواهیم. ولی با این وجود ارتباط ساختاری قانونی به صورت مستقیم پیش‌بینی نشده است.

در آن دوره فعالیتی که شما حضور داشتید، آن نظارت یا آن صدا کردنی که خودتان می‌فرمایید به چه صورت بود؟

در چند جلسه، هیأت مدیره و مدیر عامل وقت شستا را دعوت به جلسه کردیم و از آن ها گزارش خواستیم. بعضاً توصیه‌های لازم را به آن‌ها می‌کردیم و در همین حد بوده است.

با توجه به مدت زمانی‌که در هیأت امناء حضور داشتید آن گزارش‌هایی که از شستا و از عملکرد شرکت‌ها گرفتید، رضایت‌بخش بود؟
متأسفانه رضایتمندی نداشتیم. دلیل آن هم این بوده که یک مجموعه سرمایه‌گذاری را هروقت بخواهند ارزیابی کنند، این ارزیابی براساس اثربخشی و میزان سود و بازدهی آن مجموعه صورت می‌گیرد. درحالی‌که بازدهی مجموعه شرکت سرمایه‌گذاری تأمین اجتماعی، مناسب و در شأن این مجموعه نبوده است. برخی از این اعداد و ارقام را برای شما می‌خوانم. ببینید شستا فقط در سه سال گذشته سود داده و مبنای این سود هم قیمت دفتری شرکت‌ها بوده است.

یعنی چی قیمت دفتری؟
به‌عنوان نمونه فلان شرکت در ۴ سال پیش از این به قیمت ۱۰۰ میلیارد تومان در دفاتر رسمی آن شرکت، ثبت شده که بعد از چهار سال، قیمت آن مجموعه حدود ۲۰۰،۳۰۰ و یا ۴۰۰ درصد(آن‌ هم در کشوری به مانند ایران) افزایش داشته است. دقت داشته باشید، بازدهی سودی که اعلام می‌کردند و می‌‌دادند براساس قیمت‌های ۴ – ۳ سال گذشته بوده و مبنای این سود، قیمت دفتری بوده نه قیمت واقعی و به‌روز شده شرکت.

نتیجه این محاسبه چیست؟
شرکت‌های شستا سود ۱۵ تا ۱۷ درصدی که اعلام کرده و می‌دادند بر مبنای قیمت دفتری آن شرکت بوده در صورتی که این سود، اگر بخواهیم با توجه به قیمت به‌روز شده شرکت‌های سرمایه‌گذاری تأمین اجتماعی حساب شود، شاید قیمت سود واقعی آن زیر ۵ درصد است و این فاجعه است. توجه فرمودید؟ یعنی سودی که شستا می‌‌داده است، اگر بخواهیم با یک مثال راحت‌تر بگوییم این است که آن شرکت به اندازه یک‌چهارم سوددهی یک بانک، سود داشته است. چرا؟ چون میزان ثبت دفتری شرکت‌های سرمایه‌گذاری تأمین اجتماعی بین ۱۲ تا ۱۵ هزار میلیارد تومان است، در صورتی که قیمت واقعی این شرکت‌ها بین ۴۵ تا ۶۰ هزار میلیارد تومان است. یعنی حدود چهار برابر اختلاف است.

* شستا زیان‌ده است

پس همه‌اش ضرر است؟
چنان‌چه سود ۱۵ تا ۱۷ درصد را بر ۴ تقسیم کنیم، حتی اگر قیمت واقعی شستا را ۴۰ هزار میلیارد تومان در نظر بگیریم، سود شستا به زیر ۷ درصد می‌رسد. و این به جهت اقتصادی یعنی زیان‌ده بودن این مجموعه. اگر همه این شرکت‌ها را نصف قیمت می‌فروختند، کاملاً به نفع بود.

بیمه‌شدگان در سود و زیان این شرکت‌ها دخیل هستند؟ یا این که شرکت‌ها در بورس حضور دارند و مستقل زیر نظر سازمان اداره می‌شوند؟
این شرکت‌ها زیر مجموعه معاونت اقتصادی صندوق تأمین اجتماعی مدیریت می‌شوند. این‌که تک‌تک کارگران در همه این مجموعه‌ها، سهام‌دار باشند به این شکل نیست. ما حتی این موضوع را هم در بانک رفاه کارگران نداریم. بانک رفاهی که متعلق به صندوق تأمین اجتماعی است و صرفاً زیر نظر مدیریت خود صندوق اداره می‌شود. زمانی بحثبر سر این بود که سازمان تأمین اجتماعی از تصدی‌گری مستقیم، خودداری کند. این که سازمان یک مجموعه را تأسیس و مدیریت کند، هیأت مدیره بگذارد، جنس خود را بفروشد یا بخرد نتیجه این می‌شود که آن مجموعه محل انواع و اقسام رانت می‌شود. می‌دانید اداره کردن مستقیم ۲۰۰ شرکت یعنی چه؟ یعنی هزارتا هیأت مدیره. حال این هزار نفر عضو هیأت مدیره را چه کسی باید بگذارد؟ خوب این محل نفوذی می‌‌شود برای صاحبان قدرت. این که می‌بینیم هیات مدیره‌های این مجموعه‌ها مدام در حال عوض شدن است یکی از دلایلش این است که صاحبان قدرت شرایطی فراهم می‌کنند برای تغییرات مدیریتی در همه این شرکت‌ها. این شرکت‌ها هم عموما شرکت‌های بزرگی در حوزه بانکداری، نفت، پتروشیمی و دارویی هستند. مثلا در حوزه دارویی نزدیک به ۵۰ درصد از انحصار تولید دارو در اختیار هلدینگ دارویی تأمین اجتماعی بوده که متأسفانه در این سال‌ها مقداری انحصارش کمرنگ‌تر شده است. بهترین حالت این است که صندوق تأمین اجتماعی فقط سهامداری کند؛ مزیت سهامداری در این است که همه رانت‌هایی که افراد و اشخاص مختلف از سازمان می‌گیرند، محدود و جلوی آن گرفته می‌شود.

چرا این اتفاق نیفتاده است؟
به‌تعبیر بنده دلیلش این است که این سفره باید پهن باشد برای کسانی که می‌خواهند از سهم آن استفاده کنند.

به هر حال هزار تا آدم کم نیست. فرقی هم نمی‌کند چه دولتی سر کار باشد؟
بله. خوب به هر جهت فرصت است. یک فرصتی است برای سوءاستفاده. امیدواریم در دولت جدید که با شعار تدبیر مسئولیتش را دنبال می‌کند، شرایطی را فراهم کند که جلوی این فسادها گرفته شود.

آقای یار احمدیان من فکر می‌کنم جواب سوالم را نگرفتم یا شاید خیلی خوب متوجه نشدم. ارتباط شستا را با صندوق تامین اجتماعی متوجه نشدم. الان شستا زیر نظر معاونت اقتصادی صندوق تامین اجتماعی اداره می‌شود. چرا مستقیماً زیر نظر سازمان تأمین اجتماعی اداره نمی‌شود؟
ببینید شستا، شرکت سرمایه گذاری متعلق به صندوق تأمین اجتماعی هست.

منابعش را از کجا می‌گیرد؟
منابع اولیه‌اش مال صندوق تأمین اجتماعی است، همان صندوق تأمین اجتماعی خیابان آزادی.

همان صندوقی که فرمودید حدود ۳۷ میلیون بیمه شده را به‌طور مستقیم و غیرمستقیم تحت پوشش دارد؟
این جزء حوزه اختیارات صندوق تأمین اجتماعی است اما هیأت امنایی که درباره آن صحبت می‌کنیم، هیأت امناء ۱۸ صندوق است و طبق قانون وظیفه این هیأت امناء، سیاست‌گذاری است نه کار اجرایی. کار اجرایی را تحت مسئولیت‌هایی که در رکن‌های مختلف از سوی هیأت امناء انتخاب می‌شوند از جمله مدیر عامل به عنوان مدیر اجرایی، هیأت مدیره و هیأت نظارت، علی القاعده آن‌ها انجام می‌دهند.

الان شستا – شرکت سرمایه‌گذاری تأمین اجتماعی – با حدود ۲۰۰ شرکت زیر نظر معاونت اقتصادی صندوق تأمین اجتماعی قرار دارد؟
بله و هیأت مدیره صندوق تأمین اجتماعی در تعیین مدیر عامل و اعضای هیأت مدیره آن صاحب‌نظر است. یعنی مدیر عامل و هیأت مدیره شستا طبق قانون صاحب مسئولیت است و هیأت امنا نمی‌تواند مدیر عامل و اعضای هیأت مدیره شستا را تعیین کند.

*هیات مدیره‌های توصیه ای

هیأت مدیره شستا که تعیین می‌شود، هیأت مدیره‌های شرکتهای زیرمجموعه شستا را همین هیأت مدیره شستا انتخاب می‌کند یا اینکه همه سفارش شده هستند؟
قانوناً باید توسط هیأت مدیره شستا انتخاب شوند اما این‌که نفوذ یک تعداد افراد صاحبان قدرت در هیأت مدیره‌های شرکت‌های شستا به چه شکل است، ما براساس بازدهی آن شرکت‌ها قضاوت می‌کنیم و تحلیلی که داریم نشان‌دهنده این است که این انتخاب‌ها، انتخاب‌های منطقی، علمی و فنی نبوده که اگر این‌طور بود باید این شرکت‌ها بازدهی مناسبی داشته باشند که ندارند. یکی از دلایل عدم بازدهی مناسب شرکت‌ها این است که افرادی به‌عنوان مدیر عامل یا هیأت مدیره در آن شرکت مسوولیت پیدا کرده‌اند که شرایط احراز حضور در آن شرکت را نداشته‌اند و همه آن‌ها با توصیه انتخاب شده‌اند.

چرا نمایندگان مجلس را به عنوان اعضای هیأت مدیره شرکت‌ها تعیین می‌کنند؟ این رویه مرسومی است؟
معمولاً نمایندگان مجلس به صورت مستقیم در هیات مدیره‌ها حضور پیدا نمی‌کنند چه به‌عنوان اعضای اصلی و چه غیرموظف. به صورت اعضای موظف که نمی‌توانند در هیات مدیره باشند. به صورت افراد غیرموظف هم حداقل تا این ساعت، اسمی از یک نماینده که در فلان هیأت مدیره شرکتی منصوب است، بنده چیزی نشنیدم. اما توصیه‌های نمایندگان مجلس، دولتی‌ها و افراد صاحب‌نفوذ در انتخاب اعضای هیأت مدیره شرکت‌ها همیشه مرسوم است. اجازه بدهید این موضوع را عینی‌تر بررسی کنیم. ببینید در حال حاضر سود سالانه یک شرکت پتروشیمی درجه دوم از کل سود شستا بالاتر است(اسم آن شرکت را نمی‌گویم). چرا این‌گونه است؟ دلایل مختلفی دارد از جمله تحمیل مدیران بی‌تجربه و مسأله‌دار و تحمیل شرکت‌های زیان‌ده و نامناسب به ساختار سرمایه‌گذاری‌ شستا.

مصداق هم می‌توانید بیاورید؟
در بخش تحمیل شرکت‌های زیان‌ده و نامناسب، خدمت شما عرض کردم که دولت تعهدات مالی بسیار زیادی به صندوق تأمین اجتماعی دارد که با پیگیری‌های صورت گرفته در هر سال بخشی از این تعهدات پرداخت می‌شود. تعهداتی که پول نقد نیست. امسال قرار است یکهزار میلیارد تومان پرداخت شود. دولت این تعهدات را با واگذاری مجموعه شرکت‌هایی که بازدهی مناسبی نداشته و ضررده هستند، می‌پردازد. سازمان خصوصی‌سازی سالانه ۱۰ تا ۱۵ شرکت ورشکسته را فهرست می‌کند و در قالب رد دیون به صندوق تأمین اجتماعی تحمیل می‌کند. صندوق هم باید در اولین فرصت این شرکت‌ها را فروش برساند و پولش را وارد حوزه سرمایه‌گذاری‌های سهام‌داری کند تا جلوی زیان بیشتر را بگیرد ولی هیچ وقت این‌ کار را نمی‌کند.

فقط بارش را اضافه کرده است؟
بله بارش را اضافه کردهاست. بعضاً داریم شرکت‌هایی را که دولت به تأمین اجتماعی داده و به‌عنوان نمونه یک شرکت را ۱۰۰ میلیارد تومان قیمتگذاری کرده ولی پس از بررسی آن شرکت، روشن می‌شد که بدهی‌ها و دیون شرکت واگذار شده از قیمت شرکت بیشتر است. دولت تاکنون به صندوق تأمین اجتماعی خوش‌خدمتی نکرده است. او همیشه تلاش کرده تا بحران‌ها موجود سر راه خود را از راه واگذاری شرکت‌ها به اسم رد دیون، به این صندوق منتقل کند. تنها ویژگی انتقال‌ها، انتقال مشکلات و بحران‌ها به صندوق و مجموعه خدمت‌گیرندگان بوده است.

* واگذاری ۱۸ شرکت زیان ده به صندوق تامین اجتماعی

مصداقی‌تر صحبت کنید؟
دولت سابق در سال ۱۳۸۸ سبدی را با ۱۸ شرکت به صندوق تأمین اجتماعی واگذار کرد که همه آن شرکت‌ها ضررده بودند. شرکت‌هایی از جمله کشتی‌سازی اروندان، ماشین‌سازی پارس، رشت الکتریک و بافت آزادی را به سرعت به صندوق انتقال دادند. در این سبد دو شرکت پالایشگاه بندرعباس و لاوان در سال ۱۳۸۸ بالغ بر ۸۰۰ میلیارد تومان زیان داشتند که هر دو به صندوق تحویل شدند اما هنوز نقل و انتقال آن‌ها به‌طور قانونی انجام نشده بود. مدیریت صندوق این دو شرکت را در سال ۱۳۹۱ سودده کرد طوری‌که یکی از این دو به تنهایی در این سال بالغ بر ۳ هزار میلیارد تومان بازدهی داشت. حال که این شرکت بازده شده، دولت و سازمان خصوصی سازی حاضر به واگذاری کامل شرکت‌ها نیست و می‌خواهد آن‌ها را پس بگیرد. نکته تعجب برانگیز دیگر این‌که دولت می‌خواهد شرکت‌هایی را که در سال ۱۳۸۸ به صندوق واگذار کرده و نقل و انتقال آن‌ها قطعی نشده، اکنون و در سال ۱۳۹۲ به قیمت روز محاسبه و با این قیمت به پای صندوق حساب کند.

این جریان را نمی‌توان متأثر از مدیریت مسامحه‌ای صندوق دانست؟
ببینید علاوه بر تحمیل مدیران شرکت‌های زیان‌ده و عدم پیروی فرایندهای مناسب در انتخاب مدیران به شرکت‌های شستا، شایسته‌سالاری در انتخاب مدیران ملاک عمل نبوده و وجود محدودیت‌های قانونی باعثجلوگیری از حرکت سرمایه‌گذاری‌ها به سمت بازار پول و سرمایه که تأکید برنامه پنجم توسعه نیز هست، شده است. دیگر این‌که نبود برنامه کارآمد تشویق و تنبیه مناسب و مهم‌تر از همه غفلت و کنار آمدن مدیران صندوق‌ها با اصحاب قدرت، باعثشده مجموعه سود حاصل از مجموعه سرمایه‌گذاری دو صندوق بازنشستگی کل کشوری و صندوق تأمین اجتماعی با سود شرکت پتروشیمی مارون برابری می‌کند. همچنین توجه بیش از حد عناصر قدرتمند بیرونی به بخش سرمایه‌گذاری صندوق‌ها، دخالت آشکار دیگری در کار صندوق‌ها است.

این مورد آخری که گفتید، یعنی چی؟
چطوری عرض کنم؛ بالاخره شخصی که در یک مجموعه مثلاً شستا مسئولیت پیدا می‌کند، ممکن است توی این حوزه توصیه‌هایی بپذیرد یا همان اصحاب قدرت پیش‌بینی و توصیه کنند یک نفر در آنجا عضو هیأت مدیره شود. کسی که در آن‌جا سمت می‌گیرد نسبت به کسانی که او را معرفی کرده‌اند، مدیون است چراکه شایسته‌سالاری رعایت نشده، حالا شما بگیرید من چه می‌گویم.

پس بحثبده بستان مطرح است؟
بله، بله. متأسفانه این اتفاقات می‌افتد.

درباره بحثسهامداری که اشاره کردید طبق ماده ۲۰ قانون برنامه پنجم توسعه، سازمان باید از بحثبنگاهداری خارج و به سمت سهامداری برود. براساس همین ماده قانونی آن تفاهم‌نامه واگذاری ۱۳۸ شرکت با بابک زنجانی مطرح شده بود و مدیران سازمان گفتند که به یک تکلیف قانونی عمل کردند و تمام واگذاری‌ها بر اساس مصوبه‌ هیأت امناء بوده است. واقعاً چنین چیزی اتفاق افتاده؟ هیأت امناء واگذاری ۱۳۸ شرکت را تصویب کرده بود؟
این موضوع با یک نامه در هیأت امناء شروع شد؛ یک نامه درخواستی بود مبنی بر فروش تعدادی از شرکت‌ها به یک شخص به نام بابک زنجانی. ما در مصوبه خودمان که مستندش هم موجود است، پیش‌بینی کردیم که اولا این واگذاری طبق مواد قانونی و آیین‌نامه‌های مربوطه و صرفاً شرکت‌های مشمول بخش طرح ساماندهی باشد و تحت اختیار هیأت مدیره انجام شود.

شرکت‌های مشمول بخش طرح ساماندهی یعنی چه؟
شرکت‌هایی که ضررده هستند. در آن آیین‌نامه هم سقف فروش تا ۵۰ میلیارد تومان قید شده است. و همه این‌ها طبق آیین‌نامه از اختیارات هیأت مدیره است. این‌که تفاهم‌نامه انجام شد و درنهایت تا این زمان که حداقل خدمت شما هستم، هیچگونه نقل و انتقالی انجام نشده است. جالب آن‌که هیأت مدیره وقت سازمان تأمین اجتماعی هم به استناد مصوبه هیأت امناء، جلسه‌ای را با مدیر اجرایی و مدیر عامل وقت صندوق تأمین اجتماعی برگزار و فروش این مجموعه‌ها را تحت شرایط قانونی تنظیم و تصویب کرده و هر چهارماه یک‌بار گزارش گرفته است. بعد از یکی دو ماه هم براساس گزارشی که هیأت مدیره وقت تأمین اجتماعی بابت این موضوع گرفته، تصمیم گرفته که این موضوع کان‌لم‌یکن شود، که در پاسخ خود هیأت مدیره می‌توانید این را ببینید. در این موضوع اگر مصوبه هیأت مدیره و مصوبه هیأت امنای وقت تأمین اجتماعی را کنار هم قرار دهید به همه این شبهات که متأسفانه به صورت غیراخلاقی در رسانه‌ها طرح شد، پاسختان را می‌گیرید. در این موضوع هیچگونه کوتاهی توسط حداقل هیأت امناء و هیأت مدیره وقت انجام نشد. اگر یک جایی در شرایط تنظیم تفاهم‌نامه خدشه‌ای وارد می‌شود، شخصی که خاطی و خطا کرده باید پاسخگو باشد.