به گزارشافکارخبر،بخش اول گفتگوی خواندنی با دکتر رزاقی، اقتصاددان و استاد بازنشسته دانشگاه، دو روز پیش منتشر شد. در این مصاحبه تفصیلی، تصریح شد هر ۴ رئیس جمهور بعد از امام روش‌هایی را در پیش گرفتند که کاملاً با اندیشه‌های امام راحل و قانون اساسی در تقابل است؛ بحثتا آنجا پیش رفت که ایشان روشهای به‌کار گرفته شده در دولتها طی دو دهه اخیر را بخشی از پازل براندازی انقلاب اسلامی دانستند. بخش دوم مصاحبه از نظر شما می‌گذرد.

آیا در جبهه انقلاب اسلامی تحرکی در برابر هجمه جریان برانداز اقتصادی مشاهده می‌کنید؟

البته تازگیها تحرکات محدودی در مراکزی مانند بسیج و برخی رسانه‌ها در برابر این جریان شکل گرفته است؛ اما به‌نظر من خیلی‌شان هنوز در خط نیستند؛ نمی‌دانند از چه باید دفاع کنند، مثلاً در یکی از دانشگاههای انقلابی دارند در تدوین سند پدافند اقتصادی کمک می‌کنند؛ که من رفتم صحبت کردم؛ دیدم در این سند به مبانی فلسفی اقتصاد توجهی نشده؛ اصلاً ننوشته‌اند: آمریکا کی است؟ ما کی هستیم؟ و قانون اساسی و اندیشه‌های حضرت امام چه می‌گوید؟ بیشتر که صحبت کردم دیدم خیلی‌هایشان فلسفه اقتصادی قانون اساسی و اندیشه‌های امام را اصلاً قبول ندارند، شاید از ۱۵ نفری که داشتند این کار را می‌کردند ۱۲ نفر اصولاً قانون اساسی را قبول نداشتند. خوب؛ این چه سندی است؟ چه مبارزه‌ای است با تهاجم اقتصادی؟ گذشته از این اینها اصلاً نمی‌دانند: اقتصاد ایران چیست و چه اقتضائاتی دارد؟ شما می‌خواهید چه‌چیز را بهبود بدهید؟ خوب؛ وقتی اینها را نمی‌شناسند، یا قبول ندارند، قطعاً توی دام می‌افتند.

یا مثلاً بخشی از بسیج و تشکلهای مخلص در یک طرح جهادی داشتند نخبگان روستاهای استان کرمان را شناسایی می‌کردند، و در فلان شهر آموزش می‌دادند که اینها رشد مناسب بکنند؛ و یا کمکهای دیگر. من گفتم: خروجی‌اش چی خواهد بود؟ آیا می‌شود مثل میلیونها نفر دیگر که آمده‌اند شهرها و ضد روستاییها شده‌اند؟ بعد، پس شما هم ده دیگری را خالی می‌کنید؟ به مسئول طرح گفتم: " به‌جای این کار، صنایع بومی را رشد دهید و با ابزار تعاونیها نگذارید ثمر زحمات این افراد را دلالها بخورند؛ راه را نشانشان بدهید؛ صنایع تبدیلی بزنید؛ محصولاتشان را برایشان بفروشید! " و از این قبیل. اینها را برایشان تبیین کردم ولی ذهنشان حول این مسائل نمی‌گردد. بعد از مدتی که تماس گرفت، دیدم می‌گوید: " برای مردم این محل گاوداری زده‌ایم و مثلاً هشت نفر را مشغول کرده‌ایم. " ببینید؛ اصلاً اشتباه گرفت مدلی را که من عرض کردم؛ شاید ۵۰هزار نفر را می‌توانست مشغول کند؛ نه اینکه کلی هزینه کند و با زحمت زیاد فقط یک گاوداری بزند.


یا مثلاً چند روز پیش برای نخبگان و شرکتهای دانش‌بنیان جلسه‌ای گرفتند؛ از هر در سخنی گفتند اما به این نپرداختند: چرا مغزهای متفکر جوان ما را غربیها جذب می‌کنند؟ چرا در داخل جز در صنایع دفاع از اینها استفاده نمی‌شود؟ چرا این عزیزانی که با این استعداد و این هزینه‌ها پرورده می‌شوند در تولید جذب نمی‌شوند؟ چرا نپرداختند؟ چون در قالب ذهنی اینها مهمترین مسأله این است که همه چیز را از خارج وارد کنند؛ پس نتیجه این می‌شود که این بچه‌ها می‌روند برای آنها محصول تولید می‌کنند؛ و بعد هموطنانشان محصولات ساخته شده اینها را وارد می‌کنند؛ و دولتمردان ما غافلند. جمع‌بندی پاسخ من به این سؤال شما این است که با مثالهای متعدد روشن می‌شود علی‌رغم اینکه گامهای عظیمی برداشته شده و عده‌ای دارند جهادی فکر می‌کنند، ولی حرکت جامع و به‌معنای واقعی نیست.


حمایت از خودروسازی از این طریق، به‌دلایل گوناگون اشتباه است

برگردیم به بسته اقتصادی دولت که هفته گذشته منتشر شد؛ ممکن است در مورد این بسته دولت دفاع کند که دقیقاً با ارائه این بسته درصدد بوده به‌نفع تولید نقدینگی تزریق کند؛ مگر خودروسازی، بخش تولیدی و صنعتی نیست؟
خوب؛ چند نکته اینجا قابل بحثاست؛ اولاً این راهبرد ساخت خودروی انفرادی اصولاً چقدر ضروری است؟ چرا دولت به‌جای خودروی شخصی به‌سمت کمک به خودروهای عمومی یا قطار و غیره نرفت؟ آیا اصلاً این فرهنگ آمریکایی و غربی نیست؟ آیا این راهبرد با فرهنگ ما می‌خواند؟

البته آقای دکتر! به‌فرض صحت راهبرد مورد نظر شما ممکن است دولت دفاع کند و بگوید: ما ۵۰ سال است سرمایه گذاریهای کلانمان را در این عرصه انجام داده‌ایم؛ اشتغال و منابع را از قبل ولو در راهبرد اشتباه به این سمت برده‌ایم، حالا ناچاریم حمایت کنیم.

خیلی خوب! از راهبرد جایگزینی حمل و نقل عمومی بگذریم؛ به همین راهبرد دولت بپردازیم؛ آیا شما از این صنعت و اشتغال حمایت می‌کنید؟ شما که از این صنعت حمایت نمی‌کنید؛ دلار ارزان می‌دهید که قطعات بیاید و مونتاژ کنید. مونتاژکار نصفه و نیمه شده‌اید. حتی گزارش مجلس می‌گوید در مواردی خود خودروسازیها رأساً وارد کننده‌اند. خودروسازی ما تولید به‌معنای واقعی نیست، ضمن اینکه فقط خودروسازی تولید است؟ وقتی ما از خوداتکایی و خودکفایی و استقلال دم می‌زنیم بخش مهمی از این موضوع کشاورزان و روستائیانمان هستند، خوب، از این گروه راهبردی چه حمایتی می‌کنید؟ اگر می‌خواهید کمک کنید بروید در این زمینه یارانه بدهید و کمک کنید؛ در روستاها، بعد از این هم تولیدات صنعتی پایه که نیازهای ما را برطرف کند؛ مثل صنایع دفاعی و تبدیلی و از این قبیل. حالا در برابر اینها دست گذاشته‌اید روی خودرو؟ اتومبیل باشد و نباشد چه فرقی دارد؟ کارگر بیکار می‌شود؟ خوب! قطعه سازیها را داخلی و بومی کنید، یا به‌جای اینکه مدل غربی ماشین تک‌سرنشین را پی بگیرید، همین افراد را به حمل و نقل عمومی مشغولشان کنید و یا در کشاورزی و صنایع مهمتر. ضمن اینکه سؤالات و ابهامات زیادی درباره خودروسازی مطرح است. غیر از واردات انبوه، اینها بخش بزرگی از پولشان را برده‌اند در زمینه‌های غیرتولیدی پولساز دیگر. اصلاً چرا خودروسازها قیمت را پایین نمی‌آورند؟ اینها هم به اسم تولید فعالیتهایی می‌کنند که حداکثر سود را ببرند، وارد کننده هستند؛ یا بانکداری می‌کنند؛ خرید و فروش کاذب؛ و از این قبیل.

بله، اتفاقاً عین گزارش تحقیق و تفحص مجلس است که علاوه بر بانکداری و فعالیتهای سوداگرانه و غیرتولیدی دیگر، شرکتهای وابسته و حتی خود خودروسازیها رأساً بخش قابل توجهی از واردات را انجام می‌دهند.

خوب؛ وقتی اینها هست شما می‌آیید به اینها وام می‌دهید؟ وامها را اینها می‌برند توی تولید؟ و قیمت را می‌آورید پایین؟ نمی‌برند که! ضمن اینکه وام را می‌دهید به خریدار؛ اگر ماشین نخرد مگر چه می‌شود؟ ولی اگر روغن خوراکی را که ۹۰% وابسته به واردات است وارد نکنند چی؟ بهتر نیست در روغن خودکفا شویم تا پول بدهیم برای دلالی در خودروسازیها؟ اگر خیلی کمتر از اینها را بدهید به آن کشاورز بی‌نوا و نظارت درست هم بکنید زندگی‌اش این‌رو به آن‌رو می‌شود. خوب؛ چرا به او وام نمی‌دهید؟ با خیلی کمتر از اینها می‌بینید روستاهایی با ۲۰۰ خانوار دچار تحول جدی می‌شود. از اینها گذشته این سیاست مسکّن هست؛ اما راه نجات نیست. حتی وقتی معوق بشود، شرایط بدتر خواهد شد. چرا ذهن مسئولین روی این مسائل نیست؟ این مسائل را ببینید. از چند راه ثابت کنیم وام برای خودرو به این نحو اشتباه است؟


آقای دکتر! به نظر می‌رسد مسئولین اصلاً اطلاعات ولو جزئی در مورد شرایط اقتصاد ایران ندارند، شاهد بر این عدم آگاهی دولت چیست؟ مثلاً آقای طیب‌نیا ۹ اسفند سال گذشته گفت: " ما می‌دانیم که بدهی ۶۰ یا ۷۰ هزار میلیارد تومانی با توجه به منابع محدودی که دولت در اختیار دارد در حال حاضر در کوتاه‌مدت قابل تسویه کردن نیست‌. "(پرتال وزارت دارایی سخنان طیب‌نیا وزیر امور اقتصادی و دارایی در برنامه نگاه یک شبکه اول سیما، ۹ اسفند ۹۳) اما به‌فاصله کوتاهی ۲۸ اردیبهشت ۹۴ این خبر در تسنیم منتشر شد: " وزیر اقتصاد از برآورد اولیه بدهی ۲۵۰هزار میلیارد تومانی دولت خبر داد و گفت: یک دبیرخانه در خزانه داری ایجاد شده تا بدهی دقیق دولت را مورد محاسبه قرار دهد و تاکنون ۱۵۰هزار میلیارد تومان از این بدهی‌ها شناسایی و قطعی شده است. او همچنین افزود: هیچ مرجعی برآورد نهایی در مورد بدهی دولت اعلام نکرده است. " خوب، حالا این وزیر اقتصاد که برآورد کلی(حتی با تقریب ۴برابری!) ‌ از میزان بدهی دولت ندارد چه سیاست ریزی برای بدهیهای دولت می‌تواند داشته باشد؟ ضمن اینکه وقتی در موضوعی با این اهمیت فقر اطلاعات وجود دارد، در بقیه قسمتها اطلاعات کافی وجود دارد؟ حالا اصلاً آیا این وزیر می‌تواند برنامه خروج از رکود بنویسد؟ و اگر بنویسد مؤثر خواهد بود؟

ابراهیم رزاقی: آفرین؛ البته اینها در خط فکری خودشان درست عمل می‌کنند. سیاست اینها لیبرالی آمریکایی است؛ و می‌گوید: " به پولدارها دست نزنید ".

اصولاً نظام سرمایه داری که یک نمونه کاریکاتوری‌اش در ایران هست، جامعه را به دو دسته ثروتمند و فقیر تقسیم می‌کند؛ عده‌ای به‌شدت پولدار در رأس قرار می‌گیرند و همه چیز دستشان است. کارتر گفته بود در انتخاب رئیس جمهور آمریکا مردم دیگر نقشی ندارند؛ برای این انتخاب پول لازم است که اگر پولدارها پشتیبانی نکنند انجام نمی‌شود. ببینید؛ خودشان می‌گویند، حالا ما مثل او فکر می‌کنیم یا نه؟ مثلاً شما می‌خواهید کشور را اداره کنید؛ چطور از پولدارها خرج نمی‌کنید؟ چطور کاری به جیب پولدارها ندارید؟ مثلاً برای اداره مملکت بودجه‌ای می‌ریزید که از درآمد ۱۰۰درصدی، ۷۵% پول نفت است؛ و ۲۵% پول مالیات. این پول مالیات نصفش را از کارمند می‌گیرید و نصفش هم غیرمستقیم بر واردات است، پس درآمد پولدارها، بازاریها و دلالها و محتکرین چطور؟ هیچ! این چه مدیریتی است که پولدار پولدارتر و فقیر، فقیرتر بشود؟ اسمش را هم می‌گذارند رئیس جمهور انقلاب اسلامی، وزیر انقلاب اسلامی و نماینده مجلس انقلاب اسلامی. خوب؛ اینها چرا نمی‌گویند؟ برنامه دقیقی دارند به‌نظر من. این حرفها که از خودم نیست؛ آمارهای رسمی است دیگر.

نکته دیگر اینکه بعضی از اینها بیمار هم شده‌اند؛ بیماری سودپرستی؛ سود؛ پول؛ لذت؛ قدرت؛ قدرت می‌خواهد؛ سیری هم ندارد؛ این یک بیماری است. مگر چه خدمتی کردی؟ کنار هم می‌روند هر کاری انجام می‌دهند که به مسند برگردند. مردم هم که آگاه نیستند؛ آدم احساس می‌کند این طرف که می‌خواهد در برابر اینها مقاومت کند خیلی کار باید انجام بدهد. باید کسانی را انتخاب کنند که به‌معنای واقعی جهادی و بسیجی باشند؛ مثل الگوی صنایع دفاع. هرکس این‌جور نبود حذف کنند؛ آبرویش را ببرند؛ البته این چندتای اخیر که خیلی جالب بوده؛ رحیمی؛ مهدی هاشمی و اینها؛ خیلی امیدوار کننده است؛ اما سرعت می‌خواهد.

نقش پررنگ بانکها در سیاستهای اقتصادی برانداز

آقای دکتر! ما در گروه اقتصادی تسنیم به این جمع‌بندی رسیده‌ایم که غیر از اینکه ما در زمین غرب بازی می‌کنیم وقتی در شرایط بغرنجی مانند حال حاضر اقتصاد ایران قرار بگیریم باید نقش پررنگی قائل باشیم برای سوء استفاده نهادهای مالی و خصوصاً بانکهای ایرانی و بین المللی. بانکها در این شرایط به‌جای اینکه کمک کنند و منابع را به‌سمت مجاری خروج از این شرایط سوق دهند، شرایط را طوری رقم می‌زنند که بیشترین استفاده را از این شرایط داشته باشند؛ شما این را هم تأیید می کنید و تحلیلی دارید؟

ابراهیم رزاقی: ستون فقرات اقتصاد سرمایه داری بانکها هستند؛ اوباما در بحران ۲۰۰۸ پول تزریق کرد، و بدهی بانکها را پرداخت کرد؛ به‌نوعی آنها را دولتی کرد و نگذاشت سقوط کنند؛ خیلی‌ها سقوط کردند اما نگذاشتند بانکها دچار مشکل شوند. مفت‌بری از شبکه بانکی در ایران از اندک شروع شد؛ اما افراد زیادی پایگاهشان عوض شده است؛ افراد مشهور، بعضی از نمایندگان مجلس، برخی قضات یا حتی روحانیون پایگاهشان عوض شده است. خوب؛ فساد کم همیشه وجود داشته، اما وقتی افرادی که در رأس قرار می‌گیرند، افراد سلامتی نباشند و روی آنها نظارتی هم نباشد؛ فساد بسیار گسترده می‌شود؛ کار به جایی می‌رسد که خاوری بانک ملی در فساد ۳۰۰۰ میلیاردی دستش رو می‌شود. ببینید! دیگر تکی و انفرادی نیست؛ دیگر تعداد اندکی آدمهای پاکیزه می‌مانند؛ که بهشان در سیستم بد می‌گویند. خوب؛ حالا مردم پولشان را می‌گذارند در بانک؛ در بده‌بستان مشتریان و بانکها غیر از وام گیرندگان کلان بقیه ضرر می‌کنند؛ تمام آنهایی که از بانک وام می‌گیرند، چه ۳ میلیون چه ۱۰۰ میلیارد، با این نرخ تورم و سازوکارهای بیمار اقتصادی مفت‌برانی می‌شوند که از این مسیر سود می‌برند.

در مرحله بعد خود بانکها می‌بینند از این انباشته سپرده‌های مردم، وقتی این مخزن عظیم سود وجود دارد، چرا باید به بقیه بدهند؟ لزومی ندارد! خوب؛ می‌روند در فضای غیر از تولید؛ سوداگری و واردات و غیره. بعد همین فعالیتها موجب تورم می‌شود که ربطی به تولید ندارد و به‌ضرر عموم همان سپرده گذاران است، این‌گونه است که بانکها بدون زحمت، در شرایط بی‌اخلاقی و بی‌وجدانی سود سرشاری می‌برند؛ و از سودهای سرشار می‌توانند استفاده کنند در جهت فضاسازی اجتماعی، سیاسی؛ یا انتخابات و غیره.


پس بانکها هم در جهت براندازی حرکت می‌کنند؟

خوب؛ آمریکاییها هم همین کار را می‌کنند؛ نماینده می‌خرند؛ وکیل و وزیر می‌خرند؛ در آمریکا این چیزهای عادی است؛ حالا ما هم از آنها الگو گرفته‌ایم؛ اما فرق این دو این است که ما همه اینها را در یک پوشش و لعاب غلیظ اسلامی انجام می‌دهیم؛ و این خطر بزرگی است. مردم فکر می‌کنند این جوری که آقای روحانی دارد این کارها را می‌کند، پس این لابد مقصر نیست. بعضیها می‌گویند: " نمی‌گذارند کاری بکنیم. " کی نمی‌گذارد؟ یعنی حکومت نمی‌گذارد؛ خیلی ظلم بزرگی است، به خدا. نظام کجا مانع این شده که تو تولید داخلی را حمایت کنی؟ رهبری که خودش مرتب دارد می‌گوید تولید و مبارزه با فساد و … خوب؛ چرا مبارزه نمی‌کنی؟ این فضا هست؛ یعنی مبارزه با هویت اسلامی ایرانی و انقلابی را این فاسدان؛ این شیوه اقتصادی؛ این شیوه بانکی در دستور کار دارد. چون در برابرش افشاگری نمی‌شود که اصلاً این کارها چه ربطی به اسلام دارد؟ کسی نمی‌گوید این روش تو بدترین نوع سرمایه داری از لحاظ سودبری است. حالا اگر سیستم بانک بر اساس یک سیستم منظم منطقی اخلاقی وجود داشت، این چیزی که باعثکاهش خرید سپرده گذاران می‌شد هدایت می‌کرد به تولید، نتیجه می‌شد صادرات و اشتغال و تولید.

آقای دکتر! ممنون از بحثهایی که فرمودید، لطفاً یک جمع‌بندی از بحثارائه بفرمایید.

اینها در ۲۵ سال اخیر ملت ایران را سر کار گذاشته‌اند، یک‌جوری جلوه دادند که از لحاظ اقتصادی هرچه انجام می‌شود، اسلامی و ایرانی و انقلابی است. ابهام زیادی برای مردم به وجود آمده؛ مسئولین هم عمداً یا غیرعمد، آگاهانه یا غیرآگاهانه به وضع موجود صحه گذاشتند. این اعتبار جمهوری اسلامی را زیر سؤال می‌برد و دوم این شبکه قدرتمندی که اقتصاد را مبنا گرفته و با سیاستهای اقتصادی الگو می‌دهند، و مبانی ارزشی سرمایه داری لیبرال را ترویج می‌کنند. شبکه‌ای به وجود آورده‌اند که دچار زایش و اصطلاحاً " خودپو " شده است. علی‌رغم حرفهایی که گاهی می‌زنند؛ این‌چنین نمایندگان و وزرا و قضاتی باز هم انتخاب می‌شوند و شرایط همین‌طور ادامه می‌یابد. مردم هم رأی می‌دهند؛ چون حیثیت نظام در رأی دادن است؛ اما به دشمنان خودشان رأی می‌دهند، چون نمی‌دانند و کسی هم نمی‌شکافد. تلویزیون مگر چه می‌گوید؟ تشکلی نیست که اطلاعات بدهد؛ به‌نظر من بسیج و افراد جهادی چنین وظیفه‌ای دارد، که آگاهی بدهد که مردم آگاهانه نظر بدهند و انتخاب کنند.

بدترین چیز طی این ۲۵ سال خواب آلوده، بی خیال، و غیرمسئول شدن آدمهاست؛ الآن همه سکوت می‌کنند و امیدوارند که کسی دارد دستگاه اداری را درست می‌کند. آگاهی بخشی و روشنگری با جذابیتهای هنری بسیار مهم است. انسانهای مثبت همه‌جا هستند، اما باید بشوند اکثریت. در تلویزیون، دانشگاه و آموزش و پرورش و جاهای دیگر هستند، اما باید بشوند اکثریت؛ این تلاش می‌خواهد. همه جا باید این مبانی فرهنگی و فلسفی اقتصادی را با جذابیت شکل دهیم؛ حتی برخی اصولگراها هم که در حکومت بوده‌اند جلوی کسی را نگرفتند؛ چون قانون اساسی و اندیشه‌های امام را نخوانده‌اند. من فکر می‌کنم ساده و جذاب برای عموم مردم، حتی در شبکه‌های اجتماعی باید این شکل بگیرد. همه باید بتوانند بهره برداری کنند و البته با جذابیت! همان که آمریکاییها می‌کنند؛ سم مهلک می‌دهند و از هستی ساقط می‌کنند؛ و لجن و کثافت و بی‌هویتی و پول را به‌جای تمدن جا می‌زنند، اما با ابزارهای جذاب؛ و بدانید آمریکاییها هم روی این روش کاملاً حساب می‌کنند؛ براندازی از درون؛ بروید قانون اساسی و مبانی اندیشه‌های امام را بخوانید؛ این همانی است که ما را در منطقه و جهان الگو می‌کند.