هم رييس كميته تحقيق و تفحص از ستاد مركزي قاچاق كالا و ارز است و هم نايبرييس كميته تحقيق از برنامه چهارم توسعه، از پيشنهاددهندگان تحقيق از سهام عدالت و قراردادهاي نفتي و سند چشمانداز ۲۰ساله هم هست؛ پس حق بدهيد عنوان آقاي تحقيق و تفحص مجلس را براي علياكبر اوليا برازنده بدانيم.

نماینده یزد را هرگاه در مجلس می‌بینم کوله‌باری از نامه و پرونده در دستش است. تقصیر هم ندارد؛ یا در حال انجام تحقیق و تفحص است یا در تلاش برای تصویب یک تحقیق جدید یا در حال تدوین گزارش یک پروژه انجام شده.

گفت‌وگو با اولیا پر بود از رقم و سند؛ اما گفت‌وگوی جذابی شد. این روزها که همه جا خبر از اختلاس است و رقم‌های بزرگ بزرگ، شنیدن از قاچاق کالا و ارز از زبان کسی که رییس کمیته تحقیقی در این‌باره بوده جالب است. هر چند در مقابل از نام کمیته تحقیق از برنامه چهارم توسعه جذابیت زیادی به ذهن نمی‌آید؛ چه آنکه حدیثچارچوب است و عبورهای دولت از قانون. یکی از معدود اعضای اصلاح‌طلب مجلس در حالی هر روز مته به خشخاش تحقیق می‌گذارد که در اقلیت بودن او و همفکرانش در مجلس هر کنشی را سخت می‌کند؛ تا آنجا که اولیا می‌گوید تبعات به قول برخی، «‌گیر دادن» ‌ها به دولت را در حوزه انتخابیه‌اش دیده.

‌‌گویا خیلی به تحقیق و تفحص از موضوع‌های مختلف علاقه‌مند هستید؟
بحثعلاقه‌مندی نیست. یکی از راه‌های انجام وظیفه نمایندگی تحقیق و تفحص است.

‌‌ در چه کمیته‌های تحقیق و تفحصی حضور داشتید؟
من در تحقیق و تفحص از برنامه چهارم، نایب‌رییس بودم و شخصا آن را پیشنهاد دادم. بعد هم تحقیق و تفحص از قاچاق کالا و ارز به تعبیر ما و به تعبیری که کمیسیون داشت، تحقیق و تفحص از ستاد مرکزی مبارزه با قاچاق کالا و ارز را پیگیری کردم و الان هم دنبال تحقیق و تفحص از سهام عدالت هستم.

‌‌ گزارش نهایی برنامه چهارم تقدیم هیات‌رییسه شده؟
بله. در دستور کار قرار دارد.

‌‌ تحقیق و تفحص از برنامه چهارم حول چه محورهایی است؟
ما به این دلیل دنبال تحقیق و تفحص از برنامه چهارم توسعه بودیم که دولت آقای احمدی‌نژاد، عملا نسبت به اجرای این قانون استنکاف می‌کرد. میزان تحقق اهداف، آسیب‌شناسی عدم اجرای برنامه و تخلفاتی که صورت گرفته را بررسی کردیم.

‌‌ آیا تخلفات دولت محرز است یا خیر؟
متاسفانه حجم انحرافات بسیار بالا و قابل‌توجه است. اولین بحثی که ذهن من را مشغول کرد، این بود که دولت نهم اعلام می‌کرد بیشتر از دولت‌های گذشته کار می‌کند، درحالی که گزارش‌هایی که از عملکرد برنامه دریافت می‌کردیم، حاکی از عدم تحقق اهداف برنامه بود؛ یعنی در اکثر موارد حداکثر نیمی از اهداف کمی برنامه محقق شده بود، پس نمی‌شد ادعای زیاد کار کردن دولت آن هم بیش از دولت‌های قبلی را پذیرفت. در مواردی هم آقای احمدی‌نژاد اعلام کرده بود برنامه چهارم را قبول ندارد و صریحا گفته بود این برنامه به‌درد نمی‌خورد. من با توجه به اینکه در زمان تدوین برنامه در سازمان مدیریت بودم، می‌دانم چه زحماتی کشیده می‌شود تا برنامه تدوین و بعد به قانون تبدیل شود اما می‌دیدیم که یکی از مسوولان راحت اعلام می‌کند که من این برنامه را قبول ندارم و این برایم سخت بود.

‌‌ چه اشکالی دارد که قبول نداشته باشد؟
اشکال دارد؛ چون اولا این برنامه قانون شده و تکلیف است و دوم اینکه این مجموعه به مطالبات مردم تبدیل شده و کسی حق ندارد بگوید که من آن را قبول ندارم پس انجام نمی‌دهم؛ یعنی مردم زندگی‌شان را با این برنامه تنظیم می‌کنند و کسی حق ندارد این تنظیم را به هم بزند. اگر یک سرمایه‌گذار می‌خواهد در حوزه‌ای فعالیت کند، قطعا نگاه می‌کند به برنامه و فضایی که در چند سال آینده در قالب یک برنامه ایجاد می‌شود تا تشخیص بدهد کدام مسیر را انتخاب کند. نمی‌شود با تدوین قوانین، برای مردم فضا و انتظاراتی ایجاد کنیم و بعد عملا چون کسی از این قانون خوشش نمی‌آید، آن انتظارات برآورده نشود. واقعیت قضیه این است که در دولت اول آقای احمدی‌نژاد، میزان درآمدهای نفتی جمهوری اسلامی به‌شدت افزایش پیدا کرد و بیشتر از آرمان مصوب برنامه درآمد وجود داشت و این بهانه که با مشکل پولی برای تحقق اهداف برنامه مواجه هستیم قابل پذیرش نبود اما متاسفانه شاهد عدم تحقق اهداف برنامه بودیم.

‌‌ چرا؟
چون اراده‌ای در دولت برای اجرای برنامه نبود. این عدم اراده دولت برای انجام برنامه، در جاهای مختلفی خودش را نشان داد. بخشی از تخلف‌ها در برنامه چهارم هم برمی‌گردد به مجلس که در قالب تصویب برخی مواد بودجه‌های سالانه از برنامه تخطی کرد و دست دولت را باز گذاشت تا اینگونه عمل کند.

‌‌دولت همواره قانون برنامه چهارم توسعه که برای سال ۱۳۸۳ تا ۱۳۸۸ بوده را غیرقابل قبول اعلام می‌کرد و معتقد بود این قانون که در دولت اصلاحات تدوین شده با اهداف اصولگرایان تناقض دارد؟
در دولت اصلاحات تدوین اما در مجلس اصولگرای هفتم تصویب شد. قانون، قانون است و باید اجرا شود.

‌‌همواره احمدی‌نژاد می‌گفت که این قانون، قانون ما نیست.
این حرف‌ها شوخی است. با هر سلیقه‌ای که یک‌سری برنامه، تدوین و به قانون تبدیل می‌شود، لازم‌الاجراست. به‌هرحال مجلس هفتم هم مجلس اصولگرایی بود که در خیلی از موارد برنامه را تغییر داد. آنچه به نظرشان می‌رسید که با معیارهای اصولگرایی مغایرت دارد را حذف کردند. از سوی دیگر یک چیزی داریم به اسم سند چشم‌انداز که ظرف ۲۰ سال باید در قالب چهار برنامه پنج‌ساله به این اهداف برسیم. برای تحقق اهداف سند چشم‌انداز ۲۰ ساله اولین گام برنامه چهارم توسعه بود که متاسفانه با مشکل مواجه شد و به نظر من جفای بزرگی در حق کشور شد، به دلیل اینکه آنچه در قالب قانون برنامه چهارم تدوین شد فهم آن مقطع دولت و مجلس کشور بود و تغییر پارادایم‌ها و مفاهیم برنامه مستلزم طی همان مراحل بود. یعنی دولت اگر برنامه را قبول نداشت باید در اولین فرصت نسبت به اصلاح و دست‌گذاشتن روی مشکلات برنامه اقدام می‌کرد و اصلاحیه می‌فرستاد.

‌‌و آیا اصلاحیه فرستاد؟
به هیچ‌وجه.

‌‌حتی یکبار؟
عدم تمکین دولت به برنامه چهارم، بحثبسیار مهمی است که خیلی خسارت‌های آن مورد قرار توجه نگرفته چون مملکت را در یک خلأ قانونی فرو برد و این ناشی از فضایی است که دولت خودش را در آن گرفتار کرد.

‌‌ و چرا دولت چنین فضایی ایجاد کرد؟
یکی از مهم‌ترین عامل‌ها سفرهای استانی است که باعثتخلف دولت از قانون برنامه چهارم توسعه شد. تعهداتی در قالب سفرها صورت گرفت که خط‌مشی و مسیرها را عوض کرد. در واقع ما تجربه ناموفقی از برنامه چهارم داریم که باعثشده بخواهیم تحقیق و تفحص از میزان تحقق سند چشم‌انداز را داشته باشیم. دولت طبق قانون برنامه موظف بود سالانه میزان تحقق سند چشم‌انداز را گزارش کند. جالب است که مستقیما خود سازمان مدیریت، باید این گزارش را تدوین و به مجلس، رهبری و مردم منعکس می‌کرد اما هیچ‌گاه این گزارش تهیه نشد چون سازمان مدیریت منحل شد و عملا گزارش از تحقق اهداف برنامه هم منتفی شد. این گزارش‌ها کمک می‌کرد تا مشخص شود سال به سال چقدر به سند چشم‌انداز ۲۰ ساله که رهبری تدوین کردند نزدیک می‌شویم تا متوجه شویم به سمت هدف حرکت می‌کنیم یا خیر.

‌‌و آیا به سمت هدف حرکت شده؟
نه.

‌‌دولت عملا چقدر به برنامه چهارم توسعه عمل کرد و پایبند بود؟
اگر خوشبینانه بگویم کمتر از ۵۰درصد.

‌‌ پس با توجه به معیارهای موجود خیلی هم از اهداف دور نبوده!
این ۵۰ درصد به دلیل انجام موارد طبیعی است؛ یعنی دولت نمی‌توانسته آن بخش‌ها را انجام ندهد چون بخش روتین برنامه بودند. متاسفانه باید بگویم بد‌تر از عدم پایبندی به برنامه چهارم تکرار اشتباه‌های گذشته در تدوین برنامه پنجم بود. این برنامه پنج‌ساله پنجم عملیاتی نیست؛ مجموعه قوانینی است برای روزآمد کردن بعضی از قوانین.

‌‌از مقایسه قانون برنامه چهارم و پنجم نتیجه می‌گیرید که قانون چهارم کامل بود اما اجرا نشد و قانون پنجم قانون مناسبی نیست اما اجرا می‌شود.
قانون برنامه پنجم توسعه، مجموعه احکامی است که وقت زیادی از مجلس گرفت اما قابل عملیاتی شدن نیست. انسان تاسف می‌خورد بعضی از قوانینی که باید دایمی باشد تبدیل به قانون پنج‌ساله شده که عوض‌کردنش بسیار سخت است چرا که اگر این قوانین در دوره اعتبارش بخواهد عوض شود، دوسوم رای نمایندگان را لازم دارد. من مطمئنم بسیاری از احکامی که در برنامه پنجم هست عملا اجرا نخواهد شد.

‌‌ چرا؟
به دلیل گستردگی‌اش در حدود ۲۰۰ ماده که هر ماده هم متوسط ۱۰-۵ بند دارد. یعنی اصلا دستگاه‌های دولتی فرصت نمی‌کنند بروند سروقت برنامه، چه برسد به اجرایش. قانون برنامه چهارم اجرایی نشد پنجم هم نمی‌شود. ما موادی از قانون برنامه چهارم داشتیم که شاید کسی به آن کمتر توجهی هم نکرد؛ نه آیین‌نامه‌اش را نوشتند و نه دستگاهی به سراغش رفت. من در توجیه درخواستم برای تحقیق و تفحص از برنامه چهارم در صحن علنی مجلس عرض کردم که برای تصویب قانون، ساعت‌ها، روزها و ماه‌ها وقت می‌گذاریم و درباره یک کلمه بالا و پایین شدن بحثمی‌کنیم اما بعد از اینکه قانون تصویب شد، رهایش می‌کنیم و یادمان هم نمی‌ماند که چه تصویب کردیم و اصلا اجرا شد یا نشد.

‌‌ حتی همین برنامه پنجم هم که با تاخیر به مجلس ارایه شد؟
با یک سال تاخیر!

‌‌در آن یک سال خلأ قانونی بود یا برنامه چهارم تعمیم داده شد؟
احکام برنامه چهارم تا زمان تصویب برنامه پنجم لازم‌الاجرا بود اما عملا در آن یک سال هم مانند سال‌های قبل توجهی از سوی دولت به قانون صورت نگرفت. اگر دقت کنید چیزی که دولت به نام برنامه پنجم ارایه کرد بارها دچار تغییر شد. حتی آن زمان که به مجلس ارایه شد تا زمان بحثدر مورد آن در صحن علنی مجلس کلی تغییر پیدا کرد. ویرایش‌هایی که در لایحه برنامه پنجم می‌بینید خیلی زیاد است.

‌‌و این به دلیل منحل کردن سازمان برنامه و بودجه نبود؟
قطعا یکی از آثار انحلال سازمان برنامه همین شرایط است.

‌‌در تحقیق و تفحص از برنامه چهارم به چه مواردی رسیدید؟
خلاصه گزارش، حدود ۳۰ صفحه است که در صحن قرائت می‌شود ولی پیوست‌ها و بحثتکمیلی‌ زیادی دارد. مکانیسم کارمان به این صورت بود که با توجه به محدودیت زمانی و امکانات، مبنا را بر گزارش‌های خود سازمان مدیریت قرار دادیم هرچند گزارش‌ها با تاخیر تهیه شده بود.

‌‌یعنی خود دولت را ملاک قرار دادید؟
در گزارش‌های خود دولت هم تناقض و تضاد بسیار زیاد بود و بررسی‌هایی که دیوان محاسبات، سازمان بازرسی و مرکز پژوهش‌ها داشتند سرشار از تخلف و انحراف از قانون بود.

‌‌و در گزارشی که از تحقیق و تفحص از برنامه چهارم به مجلس می‌دهید چه چیزهایی را شامل می‌شود؟
مشخصا عدم تحقق برنامه چهارم توسعه که قرار بود نرخ رشد اقتصادی‌مان هشت‌درصد، نرخ تورم و نرخ بیکاری کشور تک‌رقمی شود ولی هیچ‌کدام صورت نگرفت. قرار بود بهره‌وری‌مان ۳/۳ درصد شود که کمتر از یک‌سومش محقق شد. وضعیت تحقق اهداف برنامه در امور زیربنایی و اقتصادی هم به همین ترتیب است. گزارش‌های کلان نشان می‌دهد که بعد از پنج سال به اهدافی که برنامه چهارم در پی تحقق آن بود، هنوز نرسیده‌ایم؛ حتی یک سال تمدید هم کمکی به آن نکرد.

‌‌و اصلی‌ترین دلیل عدم تحقق اهداف برنامه چهارم چیست؟
قطعا یکی از علل اصلی عدم تحقق برنامه عدم اعتقاد دولت به این برنامه بود.

‌‌منابع مالی که کم نبود؟
درآمد ارزی دولت بسیار بیشتر از هزینه‌های تحقق برنامه چهارم توسعه بود. چیزی حدود ۲۶۷میلیارد دلار درآمد از محل فروش نفت و غیره کسب شد، در حالی که آنچه قبلا پیش‌بینی شده بود حدود ۷۰ تا ۸۰میلیارد دلار بود. یعنی پیش‌بینی ما در برنامه چهارم از درآمدهای ارزی کشور برای پنج سال ۷۰ میلیارد دلار بود اما چیزی که تحقق پیدا کرد ۲۶۰ تا ۲۷۰ میلیارد دلار بود. دولت می‌توانست حتی چهار برابر تعهدات برنامه چهارم را اجرایی کند.

‌‌با این حجم از منابع مالی دولتی‌ها چه دلیلی برای توجیه عدم تحقق برنامه چهارم اعلام کردند.
خیلی با تحقیق و تفحص مجلس برخورد فعالی نداشتند و خیلی پاسخگو نبودند.

‌‌کسی از دولت برای پاسخگویی به کمیته تحقیق آمد؟
بیشتر با خود سازمان مدیریت کار داشتیم.

‌‌بالا‌ترین مقامی که خواستید به کمیته بیاید چه کسی بود؟
آقای رحمتی، معاون نظارت راهبردی سازمان برنامه.

‌‌آمدند؟
یک جلسه آمدند ولی در جلسات متعددی شرکت نکردند.
‌‌
دلیل قانع‌کننده‌ای هم داشتند؟
دولت پاسخگو نبود و نیست. چون به نظرم در مجموعه دولت اعتقادی برای اجرای قانون برنامه چهارم توسعه وجود نداشت.

‌‌دولت به این قانون ایراد داشت یا کلا از حرکت بر مبنای یک قانون مشخص و از قبل برنامه‌ریزی شده، گریزان است؟
دولت هم با ساختار فکری برنامه چهارم موافق نبود و هم با روحیاتی که آقای احمدی‌نژاد دارد که می‌خواهد در لحظه تصمیم‌گیری کند و اینکه کاملا دستش باز باشد، خیلی با برنامه محوری هماهنگ نیست.

‌‌در مجلس اصولگرایان عملا دستش باز گذاشته شد؟
متاسفانه این فرهنگ را نداریم که وقتی یک قانونی را تصویب می‌کنیم پایش بایستیم و بخواهیم که اجرا شود؛ عملا بخش عمده‌ای از انحرافات به قانون بودجه سالانه برمی‌گردد که قرارهایی را به نفع دولت به‌هم زدیم و کوتاه آمدیم.

‌‌و علت این کوتاه آمدن‌ها چه بود؟
یک دلیلش اجبار و دلیل دیگرش هم سیاسی عمل کردن در مورد قانون بود. در واقع باید گفت دولت خیلی پایبند به قانون نیست.

‌‌چرا مجلس جلو عبور از قانون‌های دولت نمی‌ایستد؟
فضا، فضایی است که نمی‌طلبد مجلس شأن نظارتی خودش را نشان دهد.

‌‌چرا؟
وقتی نماینده‌ای با کم‌ترین انتقاد بلافاصله مورد هجوم و تهمت قرار می‌گیرد، واقعا اجرای شأن نظارتی مجلس خواهان ندارد. متاسفانه یکی از مشکلات ما این است که فضای نقد در جامعه بسیار ضعیف شده و هرگونه انتقادی به مخالفت تلقی می‌شود و این امر بسیار خطرناکی است. قبل از اینکه جریانات اختلاس اخیر آشکار شود و همه متوجه شوند که چه خبر است، یکی از اتهام‌هایی که به من در حوزه انتخابیه‌ام زده می‌شد این بود که چرا به پروپای دولت می‌پیچم و اعتراض می‌کنم و یکی از معترضان و منتقدان به دولت هستم.

‌‌یعنی شما عملا جوابی بابت سوال‌هایتان در جریان تحقیق و تفحص از برنامه چهارم از دولت نمی‌شنیدید ولی بازخوردش را در حوزه انتخابیه می‌دیدید؟
بله!

‌‌تحقیق و تفحص از برنامه چهارم چه مدت طول کشید؟
حدود یک سال، از اواخر سال ۸۸ تا اوایل سال ۹۰ زمان برد.

‌‌فکر می‌کنید بعد از اینکه در صحن قرائت شود چه اتفاقی می‌افتد؟
حداقل گزارشی از رفتار در رابطه با قانون دولت برای ثبت در تاریخ منعکس شده و باعثحساسیت مسوولان می‌شود.

‌‌منظورم این است که پشتوانه اجرایی دارد؟
قطعا با مکانیسم آیین‌نامه می‌توان تخلفات را از طریق کمیسیون اصل ۹۰ پیگیری کرد. البته چون گزارش در کمیسیون برنامه و بودجه تنظیم شده، می‌شود تخلفات دولت در اجرای برنامه چهارم را به قوه‌قضاییه ارجاع داد.

‌‌حجم تخلف‌ها چقدر است؟
آنقدر حجم تخلف‌های دولت در مورد برنامه چهارم و سایر قوانین زیاد است که شاید شرایط اقتضا نکند مورد رسیدگی قرار گیرد!

‌‌شما رییس ستاد مرکزی کمیته تحقیق و تفحص از قاچاق کالا و ارز هم هستید. با توجه به اینکه پس از اختلاس سه‌هزار میلیارد تومانی بازار بحث‌های مالی داغ است، این‌گونه بحث‌ها برای مردم خیلی جذاب شده. دقیقا از چه زمانی شروع به تحقیق و تفحص در مورد قاچاق کالا و ارز کردید؟
از یک سال پیش و حدود یک ماهی است که کار تمام شده.

‌‌از چه تاریخی تا چه تاریخی؟
از اردیبهشت سال ۸۹ تا خرداد ۹۰ زمان برد و الان در حال تدوین گزارش نهایی این تحقیق و تفحص هستیم.

‌‌ ایده اولیه تحقیق و تفحص از قاچاق کالا و ارز از کجا آمد و به چه دلیلی این تحقیق و تفحص را انجام دادید؟
صنعتگران اعتراض می‌کردند که چرا به داد تولید نمی‌رسید، در حالی که قاچاق همه را بیچاره کرده است. مشخصا یکی از مدیران واحدهای نساجی به من گفت چرا کاری نمی‌کنید، بازار از پارچه‌های قاچاق خارجی اشباع شده و نمی‌توانیم رقابت کنیم و تولید مقرون به ‌صرفه نیست. قضیه از آنجا در ذهن من ایجاد شد و بعد پیشنهاد تحقیق و تفحص از قاچاق کالا و ارز را دادم. به نظر من، یکی از آفت‌های بزرگ اقتصاد کشور قاچاق است که در کشور ما موضوعیت بیشتری دارد و تولید را در معرض تهدید قرار داده. متاسفانه تا به حال بخش‌های بازرگانی، مراقبت و هوشیاری لازم را به خرج نداده‌اند. تا جایی که حتی به وفور شاهد ورود محصولات کم‌دوامی مثل میوه به‌صورت قاچاق به کشور هستیم، حالا چه رسمی، چه غیررسمی.

‌‌ چرا؟
وقتی بازرگانی در مجاری رسمی با صرف وقت و مقررات فراوانی روبه‌رو شود و از طرفی ریسک قاچاق بسیار پایین باشد، خب طبیعی است که بخش‌های مجاز به تدریج فعالیت‌شان کمتر می‌شود.

‌‌گزارش نهایی چند صفحه است؟
در حدود ۱۰ صفحه، سعی کردیم آسیب‌شناسی وضعیت قاچاق در کشور را ارایه کنیم. خاستگاهش را مطرح کردیم و در مورد رقابت‌پذیری کالاهای داخلی، دست‌و‌پاگیر بودن تجارت رسمی و وجود مقرراتی که امکان فعالیت کسانی که می‌خواهند در چارچوب قانون کار کنند را دشوار می‌کند، بررسی‌هایی را انجام داده‌ایم اما در مورد امور معیشتی مرزنشینان متاسفانه نتوانستیم کاری برای آنها انجام دهیم. در واقع باید بگویم دولت به نحوی کوتاه آمده و اجازه داده قاچاق در مرزها اتفاق بیفتد.

‌‌ در روند کار با مشکلی مواجه بودید؟
متاسفانه با اینکه ۳۰سال از انقلاب گذشته، سازوکارهای لازم برای تحقیق و تفحص کامل هنوز وجود ندارد. من به عنوان مسوول تحقیق و تفحص قاچاق کالا و ارز، هیچ دستورالعمل و دانش انباشته‌ای نداشتم که گذشتگان چه تجربه‌ای داشتند و با چه روشی برای قاچاق کالا و ارز اقدام می‌کردند.

‌‌اما الان هشتمین دوره مجلس شورای اسلامی است.
متاسفانه همه تجربه‌های تحقیق و تفحص دفن می‌شود و کسی اینها را جمع‌بندی نمی‌کند. اخیرا یکی از اعضای هیات‌رییسه اعلام کرده که از مجموع تحقیق و تفحص‌های ادوار گذشته مجلس شاید تنها سه گزارش موجود باشد و این واقعا فاجعه است.

‌‌مگر در مجلس جمهوری اسلامی سیستم ثبت کامپیوتری ندارید؟
آن موقع‌ها که کامپیوتر نبوده.

‌‌ولی بعدا که می‌شده همه اسناد را ثبت کامپیوتری کنند.
این گزارشی است که آقایان هیات‌رییسه دادند. مشخصا در امری مثل قاچاق که خود به خود زیرزمینی است و ورود به آن خیلی دشوارتر از موضوع‌های دیگر است، نبود متد و تجربه‌های گذشته کار را با مشکل مواجه کرده است.

‌‌آیا در این تحقیق و تفحص خاص حمایتی از شما شد؟
انصافا اعضای ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز حمایت کردند. نگران بودیم که کار ما را به عنوان تهدیدی برای خودشان تلقی کنند.
‌‌
مشکلی نبود؟
تنها مشکل نام کمیته بود. نمی‌دانم کمیسیون با چه دیدی عنوان این تحقیق و تفحص را تغییر داد، به کمیته تحقیق و تفحص از «ستاد مبارزه با قاچاق کالا و ارز.» بعضی از دوستان معتقد بودند که روی ستاد متمرکز شویم در حالی‌که اصلا چنین هدفی نداشتیم و خیلی با کم و کیف مجموعه ستاد کاری نداشتیم که در یک ساختمان متمرکز است.

‌‌در بحثتحقیق از قاچاق به چه موارد عجیبی برخوردید؟
عادی شدن موضوع و ریختن قبح قاچاق؛ یعنی خیلی از دستگاه‌های دولتی برایشان انجام قاچاق در کشور عادی شده پس عملا سکوت می‌کنند.

‌‌ تا چه حد شایعه‌هایی مبنی بر اینکه برخی مسوولان در قاچاق دخیل هستند واقعی است؟
نمی‌توانم نظر قاطعی بدهم اما همین را بگویم که موضوع قاچاق الان آنقدر فراگیر شده و عمومیت پیدا کرده که به امری عادی تبدیل شده. کار به جایی رسیده که قاچاقچیان به کسانی که می‌خواهند بروند از چین جنس بخرند، می‌گویند می‌خواهید جنس را در تهران به شما تحویل دهیم یا بندرعباس؛ یعنی شبکه‌هایشان را به گونه‌ای طراحی کرده‌اند که از مکانیسم‌های مقابله‌ای به‌راحتی رد می‌شوند.

‌‌اما مردم عادی کوچه و خیابان که نمی‌توانند قاچاق‌های عمده‌ای انجام دهند.
مطلقا! این قاچاق‌های عمده از طرف افرادی که بالاخره قدرتی دارند، انجام می‌شود. اما متاسفانه مبارزه با قاچاق معطوف به خرده پاهاست. آماری که الان از کشفیات قاچاق اعلام می‌شود و از پرونده‌هایی که به دادگاه رفته، جریمه‌هایی که صادر می‌شود و نهایتا اموالی که مورد تملک دولت قرار می‌گیرد، ارایه شده بسیار جزیی است و این نشان می‌دهد که درصد کمی از قاچاق کشف شده در حالی‌که مجموعه بزرگی از نیروی انتظامی و گمرک همه درگیر موضوع هستند! باید بگویم تلاششان کمتر فایده‌ای داشته است.

‌‌ آیا پرونده کلانی را هم مورد بررسی قرار دادید؟
ما به چند استان رفتیم اما دیدیم همه پرونده‌های موجود خرد بود. مثلا جالب است بدانید در استان هرمزگان ظرف یک سال دو پرونده بالای یک میلیون تومان موجود بود در حالی‌که همه می‌دانند که قاچاق سوخت آنجا سر به فلک می‌زند. یعنی قاچاق‌های کلان معمولا کشف نمی‌شود، از آن سو افرادی عادی به دلیل همین بحثقاچاق کشته می‌شوند؛ یعنی پول قاچاق به قاچاقچیان کلان و بانفوذ می‌رسد اما خون افراد خرده‌پایی ریخته می‌شود که برای زندگی روزمره‌شان مثلا کولبری می‌کنند.

‌‌مثل کولبران مناطق کردنشین.
بله! ما واقعا متاثر شدیم وقتی دیدیم اینها به دلیل امرار معاش‌ به قاچاق خرد روی آورده‌اند و در نهایت جانشان را برای یک لقمه نان از دست می‌دهند. ما در این گزارش اشاره کردیم که جریانی قوی و سازمان‌یافته با توجه به شرایطی که کشور دارد یک بار قاچاق عمده و کلان را خرد می‌کند و به صورت کولبری به ایران وارد می‌کند و بعد دوباره در داخل کشور این کالاها جمع و در کل کشور توزیع می‌شود.
‌‌
در بحثقاچاق به جریان‌های مشخصی برخورد کردید؟
واقعیت این است که ما خیلی وارد بحثنشدیم اما فکر می‌کنم وزارت بازرگانی باید وارد قضیه شود و تعصب به خرج دهد اما متاسفانه الان به محض اینکه کالای قاچاق وارد خاک ایران شود کالای مجاز تلقی شده و خیلی راحت مبادله می‌شود در حالی که باید کالای قاچاق تا انتهای مصرف قابل ردیابی باشد.

‌‌منظورم از جریان‌های کلان قاچاق این است که آیا جریان‌هایی را دیدید که به قدرت وصل باشند و با استفاده از رانت رسمی قاچاق کنند؟
به هرحال نمی‌شود خیلی جاها بدون تبانی یک‌سری از مسوولان دولتی، قاچاق اتفاق بیفتد. یعنی بخشی از اینها خارج از مجاری رسمی انجام می‌شود. مثلا یکی از بحث‌هایی که در گزارش خود روی آن تاکید کردیم این است که گمرکات باید کاملا مجهز شود. الان توجیه می‌آورند که برای مبارزه با قاچاق امکانات و نیرو نداریم تا همه محموله‌ها را بازرسی کنیم. خیلی راحت کالاهای قاچاق از زیر دست گمرک رد می‌شود.

‌‌مبادی ورودی غیرمجاز را پیدا کردید؟
آنقدر در مجاری رسمی قاچاق انجام می‌شود که خیلی لازم نیست از مجاری غیررسمی قاچاق شود. مشخصا مناطق آزاد و ویژه اقتصادی به صورت گسترده مبادی ورودی کالاهای قاچاق هستند.

‌‌ولی گمرک‌های غیرمجاز هم داریم؟
الان تعدادی گذر مرزی داریم که گمرک حضوری ندارد و نیروی انتظامی و مسوولان محلی تا حدودی آنجا را کنترل می‌کنند.

‌‌به بحثاسکله‌های غیرمجاز هم وارد شدید؟
نه.

‌‌چرا؟
چون کار سخت و گسترده‌ای است و برای ورود به این بحثامکانات زیادی لازم است.

‌‌پس این اسکله‌ها وجود دارند؟
حتما وجود دارند که آقای احمدی‌نژاد درباره آنها حرف می‌زند. به هر حال خیلی از اسکله‌ها هست که گمرک آنجا حضور ندارد. ممکن است در مقاطعی از این اسکله‌ها کالاهایی وارد شده باشد که در سیستم رسمی کشور ثبت نشده.

‌‌به عنوان رییس کمیته تحقیق و تفحص از قاچاق کالا و ارز می‌توانید اعلام کنید حجم قاچاق در کشور چقدر است؟
آخرین برآوردی که خود ستاد قاچاق کالا و ارز اعلام کرده ۱۹میلیارد دلار برای دو سال گذشته است.

‌‌چطور این رقم را محاسبه کردند؟
مشاوری استخدام کردند که با تخمین‌هایی این رقم را اعلام کرد.

‌‌و نظر شما چیست؟
قطعا حجم قاچاق بالاتر از این است. من یکی از مکانیسم‌های کنترل محاسبه را مابه‌التفاوت ارزی‌ای قرار دادم که بانک مرکزی برای وارد کردن کالا به خارج از کشور داده و مبلغ جنسی که رسما وارد شده که البته آمارش را به ما ندادند. این مبنای اولیه ورود قاچاق است؛ یعنی پولی از کشور خارج شده، ولی رسما کالایی وارد نشده؛ قاعدتا آن مبلغ مابه‌التفاوت می‌تواند به صورت کالای قاچاق وارد شده باشد. ما اگر بتوانیم همین مشکل را حل کنیم تا حد زیادی مشکلات حل می‌شود.

‌‌شما بحثتحقیق از قراردادهای نفتی را هم مطرح کردید؟
بله؛ اما در کمیسیون انرژی تحقیق و تفحص رای نیاورد. تعداد آرا هشت شد و یک رای کم آورد.

‌‌چرا همه از نزدیک شدن به قراردادهای نفتی هراس دارند؟
بستگی به حال و هوای دوستان دارد که علاقه‌مند باشند این بحث‌ها را پیگیری کنند یا نه؟ چون موضوع کلانی است یعنی کار ساده‌ای نیست و ظرافت‌ها و پیچیدگی‌ها و لایحه‌های مخفی دارد. البته یکی از دلایلی که سبب شد تحقیق و تفحص از قراردادهای نفتی در کمیسیون انرژی رای نیاورد استدلال رییس شرکت نفت بود که می‌گفت این موضوع فضای کار را برای ما خیلی سخت‌تر خواهد کرد.

‌‌ یعنی در آن جلسه احمد قلعه‌بانی هم حضور داشت؟
بله.

‌‌و تلاش کردند که رای نیاورد؟
مسوولان نفتی اعلام کردند که همه مدارک را به صورت غیررسمی در اختیار می‌گذاریم اما رسما این کار را نکردند. ولی مطمئنم که پیچیدگی‌ و لایحه‌های پنهان قرارداد نفتی، بیشتر از این است که با اطلاعات ظاهری احتمالی که در اختیار مجلس می‌گذارند متوجه شویم که واقعا در قراردادهای نفتی چه خبر است.

‌‌طبیعی است که هیچ نهادی میل نداشته باشد بر آن نظارت شود اما مجلس باید کار خودش را انجام دهد.
می‌گفتند اطلاعات قراردادهای نفتی را در اختیارتان می‌گذاریم اما تحقیق و تفحص نکنید.

‌‌با چه استدلالی این را می‌گفتند؟
استدلال‌شان این بود که نگاه بیرونی بر بخش نفت ایران بدتر و شبهات بیشتر خواهد شد.

‌‌اتفاقا سرمایه‌گذار بیرونی اگر می‌خواهد کار سالم و شفافی انجام دهد باید از این‌گونه طرح‌ها استقبال کند.
منظورشان این بود که ناظران بیرونی ممکن است پیش خودشان فکر کنند وضعیت نفت ایران خیلی آشفته و به اصطلاح بخور بخور است که الان تحقیق می‌کنند.

‌‌ در نهایت امیدی به کنترل قاچاق کالا و ارز دارید؟
بله اگر اراده باشد، می‌توان قاچاق را کنترل کرد.

‌‌ در مقایسه با دولت اصلاحات وضعیت قاچاق بهتر شده؟
قطعا بهتر نشده. ادعا كردند كه مثلا امسال قاچاق كاهش پيدا كرده ولي به نظر من، كاملا مشخص است كه روند صعودي بوده است. دولت اگر بخواهد قطعا ميتواند با قاچاق مبارزه كند.