ابراهیم رزاقی در گفت وگو با فارس به ارائه نظر در خصوص نظام سرمایه داری آمریکا، جنبش وال استریت و فرجام آنها و نیز نحوه برخورد ایران در این روند پرداخت.

این اقتصاددان که در سال ۱۳۱۸ متولد شده دارای دکترای توسعه اقتصادی است. وی عضو سابق هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران بوده و قبل از حضور در عرصه های دانشگاهی کارشناس ارشد وزارت اقتصاد و دارایی بوده است.

از تالیفات وی می‌توان به کتابهایی چون " اقتصاد ایران "، " آشنایی با اقتصاد ایران "، " الگوی مصرف و تهاجم فرهنگی "، ‌ " الگویی برای توسعه اقتصادی ایران "، " مدیریت خانواده و هزینه ها " و " نقدی بر خصوصی سازی ایران " اشاره کرد.

این کارشناس اقتصادی در کارنامه فعالیت علمی خود ۲۰ مقاله دارد که در یک دوره از جشنواره مطبوعات به دلیل نقد خود بر خصوصی سازی ایران، جایزه گرفت.

وی بر این باور است که نظام سرمایه داری یک نظام انعطاف پذیر است که در هر زمان که درگیر بحران شده است، مبتنی بر شرایط عمل کرده است. گاه نیز روش دیگری در پیش گرفته که آن جلب توجه ذهن مردم به سوی یک دشمن خیالی و شکل دادن به یک جنگ جدید است. این اقتصاددان با انتقاد به این اظهار نظر که اکنون آغاز پایان نظام سرمایه داری است، بر این باور است که نظام سرمایه داری برای حیات خود دست به هر کاری خواهد زد، مگر اینکه کشورهای جهان سوم با بیداری خود به مرحله ای برسند که دیگر حاضر نباشند منبع ارزان قیمت و در اختیار نظام سرمایه داری باشند.

وی همچنین دلایل شکل گیری بحران اخیر در غرب و آمریکا را ماهیت و تجربه نظام سرمایه داری، تحولات جهانی و افزایش اطلاعات و ارتباطات، تغییر ساختار نظام سرمایه داری از اقتصاد تولیدگرا به سمت دلالی و قمارخانه ای، کاهش اشتغال، انتقال سرمایه های تولیدی به خارج از کشورهای غربی و تجربه مردم در بی اعتمادی به رهبرانشان می داند.

رزاقی بر این باور است جنبش وال استریت که در انتقاد به وضعیت اقتصادی آمریکا شکل گرفته، با توجه به منسجم و هدفمند نبودن آن ممکن است، طعمه موج سواری و بهره برداری افرادی همچون اوباما و دموکراتها برای پیروزی در انتخابات شود و یا با حداقل پاسخگویی از سوی مسئولان یا تولد حزبی جدید در آمریکا و پیروزی آن، این جنبش از ادامه باز ماند. او شعله وری زبانه اعتراضات جنبش وال استریت را در گروی واکنش خشونت آمیز دولت آمریکا می داند. مشروح نظرات این صاحبنظران حوزه اقتصاد ایران و جهان را در ادامه می خوانید.

فارس: دلایل شکل گیری بحران در طی سالهای اخیر در غرب و آمریکا را چه می دانید؟

رزاقی: بحران در نظام سرمایه داری یک امر طبیعی و عادی است. تئوری نظام سرمایه داری طوری است که از نظر حرکت جز به سرمایه و سود نمی اندیشد. به اعتقاد آدام اسمیت دستهای نامرعی در تعیین قیمت، وضعیت بازار و عرضه و تقاضا نیز بر همین اساس حرکت می کنند. دست به تولید زیاد زده بدون اینکه در نظر بگیرند آیا به اندازه کافی توان و شرایط خرید کالاها از سوی مردم فراهم است یا خیر. چون تفکر تولید برای سود بیشتر است، در مرحله ای که توان خرید نباشد، این نظام دوره رکود را تجربه می کند. برای آن نیز مهم نیست که در مرحله رکود، دستمزد کمتر به کارگر داده شود. کارگر اخراج شود یا هر سرنوشت دیگری برایش پیش اید. انچه مهم است اینکه دوره رکود پشت سر گذاشته شود و با فراهم شدن شرایط برای فروش، سود بیشتری نصیب صاحبان سرمایه شود.

بر این اساس، نوسانات سرمایه داری طی دوره های مختلف عادی است. بعد از جنگ جهانی دوم بارها این نوسانات رخ داده ولی با توجه به طولانی نبودن این دوره ها(۳ یا ۵ سال)، با اتخاذ سیاستهایی این شرایط پشت سرگذاشته شده است ولی بحران اخیر، به عنوان بزرگترین بحران پس از جنگ جهانی دوم، طولانی تر شده و خود نظام سرمایه داری بر این باور است که با توجه به انعطاف پذیر بودن این نظام، این بحران نیز پشت سرگذاشته خواهد شد.

در جریان نوسانات و بحرانهایی که نظام سرمایه داری تجربه کرده، مبتنی بر نظر کنز، طی سالهای ۱۹۲۹ و ۱۹۳۲، تأکید شده که دولت باید در اقتصاد دخالت کند. در حالی که مبتنی بر نظر نظام سرمایه داری دولت نباید در اقتصاد دخالت کند. با این نظر، دولتها باید با دخالت در اقتصاد، امکان بقای نظام سرمایه داری فراهم کنند. بر این اساس، دولت با چاپ اسکناس بدون پشتوانه و سایر روشها سعی می کند تا برای جلوگیری از شورشهای کارگری و… و نیز حفظ نظام سرمایه داری، در اقتصاد دخالت کند.

همچنین باید گفت: ماهیت نظام سرمایه داری در حال تغییر است. ۲۲ هزار شرکت با ۲۲ میلیون شغل، ۷۰ درصد تولید جهان را در اختیار دارند. از آنجا که برای این شرکتها سود مهم است، حرکت تولید به سمتی است که در آنجا دستمزد کارگران پایین باشد. اگر به طور مثال دستمزد در چین افزایش یافت، این حرکت به سمت هند می رود و در مجموع، آنچه رخ می دهد، انتقال سرمایه و حرکت اشتغال به خارج از کشور است.

از دیگر دلایل شکل گیری بحران اخیر، می توان به تغییر ساختار نظام سرمایه داری از مرحله اقتصاد تولید گرا به اقتصاد قمارخانه ای، دلالی و سفته بازی است. در این دوره، بیش از آنکه به تولید توجه شود به انبار کردن آن و نیز فروش گرانتر کالاها، سفته بازی، خرید و فروش اوراق سهام، ورود به بازارهای کشورهای با آزادی مبادلات و تلاش برای بالا بردن قیمت سهام آنها(درکشورهایی همچون کره جنوبی و مالزی) و… توجه می شود.

از جمله نمونه های حرکت به سمت دلال بازی در نظام سرمایه داری می توان به حرکت بانکهای انگلستان اشاره کرد که با کمک بانک مرکزی این کشور، اقدام به خرید ۴۰ تا ۵۰ درصد ذخایر غذایی اروپا اقدام کردند و با فروش آنها با قیمت بالاتر، مابه التفاوت آن را به جیب زدند.
در مجموع چند عامل عمده را می توان در شکل گیری بحران اخیر می توان دخیل دانست که عبارتند از: ماهیت و تجربه نظام سرمایه داری، تحولات جهانی و افزایش اطلاعات و ارتباطات، تغییر ساختار نظام سرمایه داری از اقتصاد تولیدگرا به سمت دلالی و قمارخانه ای، کاهش اشتغال، انتقال سرمایه های تولیدی به خارج از کشورهای غربی و تجربه مردم در بی اعتمادی به رهبرانشان.

در کل باید گفت: نظام سرمایه داری، به دنبال سود بیشتر و کاهش هزینه که یکی از این راهها کاهش سهم کارگران و دستمزد آنها است. اگر هم این امر در کشور خودش محقق نشود، بدون توجه به امر اشتغال، به سراغ کشورهای با کارگر ارزان قیمت می رود.

*منشا بیکاری در غرب و آمریکا تغییر ساختار نظام سرمایه داری از اقتصاد تولیدگرا به دلالی

فارس: پس دلیل کاهش اشتغال در آمریکا و کشورهای غربی را ساختار جدید کنونی نظام سرمایه داری و همچنین تلاش آنها برای کاهش هزینه می دانید؟

رزاقی: بله. علاوه بر خروج از اشتغال از این کشورها برای یافتن کارگر ارزان، به کارگر زدایی نیز اقدام می شود که طی آن کارگر تنها به یک ناظر تبدیل می شود. اشتغالزایی در این شرایط جنبه موقت می یابد. از سوی با گرایش به سمت دلال بازی در این گونه کشورها، عمده مشاغل بعد خیلی ساختگی می یابند. انواع واسطه گری شکل گرفته و مشاغلی که فاقد منشا اصلی اقتصادی هستند، همچون قارچ رشد می کنند.
بر این اساس، منشا بیکاری، تغییر ساختار نظام سرمایه داری از اقتصاد تولیدگرا به دلال بازی است.

فارس: آیا ریشه اعتراضات جنبش وال استریت را می توان با تغییرات ساختار نظام سرمایه داری یکی دانست؟

رزاقی: بله. این دو از یکدیگر بیگانه نیستند. در گذشته آدام اسمیت بر این باور بود که مصرف مهم نیست و این تنها پس انداز است که مهم است ولی از نظر کنز، مصرف هم مهم است. براساس این نظر، اگر مصرف افزایش یابد، به همان نسبت، تولید کارخانه ها نیز افزایش خواهد یافت. تأکید به مصرف گرایی، حاصل همین تفکر است. تشویق به مصرف گرایی و ترویج تفکر دلالی، از جمله دلایلی بود که بحران اخیر را موجب شد. در جریان ورشکستگی بانکها، تشویق مردم به دریافت وام برای خرید مسکن در جریان افزایش قیمت مسکن، کاهش ناگهانی قیمت مسکن، عدم توان مردم پرداخت بدهی از سوی مردم، واگذاری خانه ها به بانکها و عدم توان فروش آنها توسط بانکها و… در نهایت منجر به ورشکستگی بانکها شد.
براین اساس، مصرف گرایی افراطی وقتی در روند حرکت خود با موانعی مواجه می شود، مصرف کنندگان و نیز تولید و عرضه کنندگان کالاها را با آسیب روبرو می کند که نمونه آن را در بحران اخیر شاهد بودیم.

علاوه بر این، ریشه دیگر اعتراضات را به تغییر چهره حکومت کنندگان از ساده زیستی به تجمل گرایی و تغییر شعارهای آنها از عدالت و آزادی و دموکراسی به نابرابریها و بی عدالتی های درآمدی و توزیع ثروت اشاره کرد. این تغییر رویکرد، دارای نتایجی همچون افزایش ثروت و گرایش به تجمل گرایی، کاهش میزان مالیات به نفع دارندگان ثروت و… است.

شرایط بحران کنونی در آمریکا سبب شده تا حقوق کمتری به مردم در برابر کار بیشتر داده شود، همچنین از میزان هزینه های اجتماعی که به نفع مردم بود، کاسته شود. همه این اقدامات، به بهانه توجه به بخش خصوصی(بر مدار سود بیشتر) صورت می گیرد. شرایط مذکور قطعاً خوشایند مردمی از میزان مصرف و رفاه بالا برخوردار بودند، نبوده و در نتیجه واکنشهای آنها را در پی دارد.
با این شرایط، وقتی سود، رفاه و امتیازات بیشتر از آن تولیدکنندگان بزرگ است و کمتر به اقشار پایین و متوسط جامعه توجه می شود، قطعاً زمینه واکنش مردم به این شرایط فراهم می شود. برای ساکت کردن اعتراضات مردم به این تغییرات، دستگاهی شکل می گیرد که با افزایش نارضایتی ها، میزان سرکوب بالاتر رفته و به همان نسبت هزینه نیروهای نظامی، انتظامی، ارتش و … بالاتر می رود. در این شرایط مردم دیگر، به دولت خود اعتماد ندارند و….

علاوه بر مسایل اقتصادی همچون عدم برابری در توزیع ثروت و درآمد، عدم اشتغال زایی و… در اثر تغییر ساختارهای نظام سرمایه داری و تغییر چهره حکومت کنندگان آنها، باید گفت: آنچه سرعت شکل گیری اعتراضات را به این مسایل افزایش داده است، بهار عربی، بیداری اسلامی و تحولات منطقه بوده است. تجربه اعتراضات بدون خشونت در کشورهایی مانند هند و ایران(با تفکر پیروزی خون بر شمشیر)، کشورهای مختلف عربی و…، این الهام را به اعتراض کنندگان جنبش وال استریت داد که با امیدواری به بیان اعتراضات خود در قالبهای بدون خشونت اقدام کنند. از سویی تنوع زبانی، فرهنگی، نژادی و… در آمریکا و نیز وجود برخی اقوام فروکوفته که اکنون مفر بیان مشکلات خود یافته اند، در شکل گیری جنبش وال استریت موثر بوده اند. همچنین در جریان شکل گیری جنبش وال استریت، نباید از تأثیر توسعه شبکه های اجتماعی و وسایل ارتباطی غافل ماند.
البته بررسی ترکیب اعتراض کنندگان نشان می دهد که ۲۲ درصد آنها طرفدار حزب دموکرات بوده و تنها دو و نیم درصد آنها جمهوری خواه هستند که خود از برخی گمانها در خصوص بازیهای انتخاباتی در این رابطه حکایت دارد.

*گسترش جنبش وال استریت می تواند به تجدید نظام اقتصادی آمریکا منجر شود

فارس: شما فکر می کنید فرجام این اعتراضات در آمریکا به کجا خواهد رسید؟
رزاقی: پیش بینی آینده چندان کار ساده ای نیست. ولی می توان فرجامهای مختلفی را برای تصور کرد. آنچه در حال حاضر در آمریکا جنبش وال استریت نام گرفته و خود را ۹۹ درصد در برابر یک درصد می نامند، بخشی از جامعه آمریکا است. هنوز جنبه همه گیر نیافته است و هنوز در حدی نیست که بتواند آمریکا را فلج کند. اگر دولت آمریکا که در برابر این اعتراضات دست به خشونت بزند، قطعاً این جنبش گسترش خواهد یافت در غیر این صورت، نتیجه انتخابات در فرجام آن موثر است.

برخی بر این باورند که با توجه به منسجم و هدفمند نبودن جنبش وال استریت، این جنبش زمینه موج سواری افرادی مانند اوباما و یا کلینتون و یا نامزدهای انتخاباتی حزب دموکرات را برای پیروزی در انتخابات بعدی فراهم کند. حتی این احتمال می رود که حزب سومی شکل بگیرد و از این طریق به برخی خواستهای حداقلی پاسخ داده شود تا این اعتراضات کاهش یابد.
با فرض گسترش اعتراضات و قدرت گرفتن جنبش وال استریت، در آن صورت باید در انتظار تجدید نظام اقتصادی آمریکا و نیز حرکت آن به سمت سود کمتر بود که در آن صورت، هزینه های بیشتری به جهان سوم تحمیل خواهد شد. من بعید می دانم که گسترش جنبش مذکور به تغییر نظام سرمایه داری منجر شود. چون این نظام انعطاف پذیر است، تا حدودی تغییر رویه داده و به نظامی مشابه ژاپن، آلمان و… تبدیل خواهد شد.

البته در این میان، واکنشهای کشورهای جهان سوم نیز از اهمیت زیادی در آینده نظام سرمایه داری آمریکا برخوردار است. چراکه کشورهایی مانند آمریکا، منابع ارزان قیمت خود را از کشورهای جهان سوم تأمین می کنند و آنچه به آمریکا قدرت می دهد، بحثعدم استقلال اقتصادی اینگونه کشورها است.
اگر کشورهای جهان سوم در جریان تحولات و نیز استقلال سیاسی خود اگر بتوانند به استقلال اقتصادی نیز برسند، در آن صورت آینده نظام سرمایه داری متفاوت خواهد بود.

*آمریکا در صدد رفع بحران اقتصادی خود با شکل دادن به یک جنگ جدید

فارس: شاید با معلوم شدن نتیجه انتخابات زمینه پاسخگویی به نیازهای حداقلی اعتراض کنندگان فراهم شود ولی به واقع با وجود مشکلات اقتصادی فراوان، آمریکا در ارتباط با رفع بحران اقتصادی خود چه خواهد کرد؟

رزاقی: اگر حس شود که نظام سرمایه داری در شرایط خطر به سر می برد، تغییراتی در نظام سرمایه داری، به سمت سرمایه داری مشابه آلمان و ژاپن حرکت خواهد شد. ولی به طور کلی، تجربه نظام سرمایه داری نشان داده که وقتی این نظام در شرایط بحران قرار می گیرد، برای رفع این بحران توجه مردم خود را به سمت دشمن خیالی جلب می کند.
لازمه این کار نیز با توجه به بی حساب بودن تولیدات تسلیحات و نیروی نظامی آمریکا، شکل دادن به یک جنگ جدید است. در چنین شرایطی، کشورهای مانند ایران، در عین حفظ استقلال سیاسی خود باید در ارتباطات خود با آمریکا و غرب، از ارتباطات دیپلماتیک پیچیده تری برخوردار باشد. آمریکا در تلاش است تا با وارد کردن اتهاماتی به کشورهای مانند ایران، زمینه شکل دادن به جنگ را با حفظ بقای نظام سرمایه داری خود فراهم کند. در چنین شرایطی کشورهایی مانند ایران باید هوشیار باشند. کشورهایی مانند چین و روسیه نیز که از بمب اتمی، امکانات بالای نظامی و… برخوردارند نیز در ارتباط با آمریکا با احتیاط برخورد می کنند چه رسد به کشورهای جهان سوم. اخیراً یکی از نامزدهای انتخاباتی سال ۲۰۱۲ آمریکا اعلام کرده که اگر چین با قیمت یوآن را برای ورود کالاهای آمریکایی به این کشور تغییر ندهد، چین را به دنیایی از اجساد تبدیل خواهد کرد. اینگونه مطالب در حالی بیان می شود که روابط و تعاملات اقتصادی آمریکا در هم تنیده هستند.

فارس: از نظر شما، چه تفاوتهایی بین نظام سرمایه داری با نظام اقتصادی ایران وجود دارد؟

رزاقی: براساس قانون اساسی ایران، اقتصاد وسیله است و نه هدف. تولید، مصرف و… در آن هدف اقتصاد نیست. براین اساس، مبتنی بر قانون اساسی ما، سودپرستی در نظام اقتصادی ایران مطرح نیست. در حالی که در نظام سرمایه داری، حرف اول با سود بیشتر است.
البته بگذریم که تأثیر برخی روشنفکران در اقتصاد ایران، از میزان استقلال اقتصادی ایران کاسته است.

فارس: پیشنهاد شما در چنین شرایط به مسئولان چیست؟

رزاقی: باز هم تأکید می کنم در چنین شرایطی ضمن دقت در تعاملات و ارتباطات دیپلماتیک، حتی اظهارنظرها، باید تلاش کرد تا استقلال اقتصادی ایران، به حد استقلال سیاسی آن افزایش یابد. همچنین نگاهی مجدد به آنچه از نظام اقتصادی در قانون اساسی ایران ترسیم شده است، باید سعی کرد به اصول تدوین شده در نظام اقتصادی خود پایبند بود. نباید به دست کشورهایی مانند آمریکا بهانه داد و اجازه داد که نظام سرمایه داری در باتلاق جهانی خود فرو رود.