به گزارش افکارنیوز به نقل از جهان، وی در سال ۵۵ در بانک مرکزی استخدام شد؛ زمانی که دلار فقط ۷ تومان بود. در سال ۱۳۵۸ مدیر امور نظارت بر ارز شده و در بخش ارزی بانک مرکزی ماندگار شد. احتمالا در پايان گفت وگو دلايل پنجره را براي هم سخن شدن با كفاشيان متوجه خواهيد شد. وی معاون ارزی اسبق بانک مرکزی بوده است. آنچه در ادامه مي آيد، حاصل گفت وگو با اوست:

آیا در اوایل انقلاب هم مشکلات بانکی به همین شدت بود؟

مشکلات اقتصادی و بانکی در زمان جنگ تحمیلی زیاد بود. جنگ موجب شده بود که خسارات بسیاری را متحمل شویم و وضع ویژه‎ای داشته باشیم. در زمان آقای خاتمی تنش و مشکلات اقتصادی کمتر بود؛ اما در زمان فعلی به علت تحریم‎‎ها و محدودیت‎‎های بین‎المللی، محدودیت‎‎های مالی و بانکی زیادی داریم، اما کاری نمی‎توان کرد؛ چون این مسایل برای هدف والای مبارزه با استکبار به‎وجود آمده است.

اما در چند سال اخیر، درآمد‎های نفتی‎مان کلان بوده و حتی حساب ذخیره ارز‎ی‎مان رکورد شکسته است. با وجود این، چرا نمی‎توانیم مشکلات بین‎‎المللی بانکی را رفع کنیم؟

بله درآمد‎های اقتصادی زیاد بوده، اما دست‎‎ها بسته است. ما درآمد‎های کلان داشتیم؛ اما نمی‎توانیم از آن استفاده کنیم. البته این سکه روی دیگری هم دارد و آن این‎که در بحثکلان وابستگی ما به خارج کمتر می‎شود و به خودکفایی نزدیک‎تر می‎شویم. یکی از برنامه‎‎های کلان اقتصادی حمایت از تولید داخلی است که با وجود مشکلات بی‎شمار اقتصادی، می‎توانیم به آن دست یابیم.

غیر از تحریم، چه عواملی موجب به‎وجود آمدن این وضعیت شده است؟

یکی از علل رخ دادن این اتفاق ناگوار، افزایش بیش از اندازه نقدینگی است. من قبلا هم گفتم اگر نقدینگی افزایش یابد، تورم زیاد شده و با کاهش ارزش پول ملی، تقاضا برای انواع ارز زیاد می‎شود. دولت می‎تواند با کاهش نقدینگی و انجام برنامه‎‎هایی تورم را کاهش دهد تا تقاضا برای سرمایه‎گذاری‎‎های جایگزین، مثل خرید سکه و دلار، کاهش یابد.

به‎نظر شما، نرخ واقعی دلار چند است؟

قیمت واقعی دلار زیر هزار تومان است؛ اما هیجان بازار و عواملی که گفتم موجب شده عرضه کم شود و تقاضا بالا رود. بنده در همان آغاز اجرای قانون هدفمندسازی یارانه گفتم که بدن تردید باید منتظر رشد حجم نقدینگی باشیم. وقتی پول سرگردان هجوم می‎آورد، قیمت ارز به‎طور کاذب بالا می‎رود.

به‎نظر شما مشکل بازار ارز ما چیست؟

بازار ارز دو مشکل دارد. یکی اینکه عرضه مصنوعی نگه داشته می‎شود و این خود یک بیماری است. دوم این‎که قیمت، تحت تأثیر عوامل روانی بیش از حد بالا رفته است.

آقای بهمنی در جایی گفته است که بانک مرکزی مستقل از دولت است و سیاست‎‎های خود را پیاده می‎کند.

این حرف را قبول ندارم. بانک مرکزی در همه جا دولتی است، حتی در آمریکا. در کشور‎هایی هم که سیستم بانکی‎شان در ظاهر مستقل است، از سیاست‎‎های دولت تأثیر می‎پذیرد. مگر می‎شود بانک مرکزی یک کشور متأثر از سیاست‎‎های دولت و حکومت نباشد؟ بانک مرکزی نمی‎تواند وابسته به دولت نباشد. البته این امکان وجود دارد که یک رییس بانک مرکزی مستقل باشد و در حوزه‎‎های اختیاری خود بهترین تصمیمات را اتخاذ کند.

ویژگیهای یک رییس کل موفق بانک مرکزی، از نظر شما چیست؟ بانک مرکزی فعلی با این مدلی که ارایه می‎کنید، چهقدر فاصله دارد؟

استقلال رییس کل بانک مرکزی لازم است. مدیر بله‎قربان‎گو نباشد، ولی همه مسایل بخش‎‎های مختلف را درک کند. در تخصیص منابع، منافع مملکت و اوضاع کشور را در نظر بگیرد.
این سیستم بانک مرکزی را که این همه افراد غیرمتخصص در رأس آن هستند، نمی‎پسندم. مرحوم نوربخش همواره از مدیران خودش نظر می‎خواست. الان همه مدیران با سابقه رفته‎اند. من به لندن رفتم و دوره بانکداری دیدم. موقع برگشت، خریدم زیاد بود؛ وقتی برای ترخیص رفتم دیدم نکاتی را که آن‎ها برای برگ سبز در نظر می‎گیرند، اصلا در ایران در نظر نمی‎گیریم؛ ولی نکاتی را مدنظر داریم که اصلا مهم نیست. فهمیدم که چقدر سر ما کلاه رفته است و کل پروسه را عوض کردیم. تجربه‎‎های این‎گونه، سخت برای مدیرانی به‎دست آمده است که از دوره دلار هفت تومانی تا الان در بانک مرکزی بوده‎اند. بالأخره در مقابل آن بازرگان کارکشته، باید یک بانکی خبره هم باشد.

تلاش مردم برای حفظ ارزش داراییهای خود هم، بازار ارز را در حالت تورمی تحریک می‎کند.

بله، ولی مردم باید یاد بگیرند که برای حفظ سرمایه‎ها و پس اندازهای خود سبد سرمایه‎گذاری تشکیل دهند و به یک بازار هجوم نبرند؛ چون در میان مدت همگی ضرر می‎کنند.

در آن بحران پس از پذیرش قطعنامه، نقش بانک مرکزی چه بود؟

هیچ نقشی نداشت.

یعنی بانک مرکزی در تشدید آن بحران از طریق عدم مهار آن، مقصر نبود؟

اصلا این توانایی را نداشت، اسمش بانک مرکزی بود. آن مسایل فقط ناشی از آثار روانی و سیاسی بود. طبیعی است که نگاه یک بازرگان به آن سوی مرزهاست. لذا، وقتی از تحریم بانک مرکزی یا حمله نظامی سخن میگویند، جنسش را نگه می‎دارد؛ چون می‎داند که گران می‎شود.

پس خروج سرمایه‎ها چگونه رخ داد؟

به علت یک دسته سیاست‎‎هایی که در سال ۷۳ در خصوص برخورد با یک سری بازرگان اجرا شد و‎‎ هیاهو کردند، ۷۰ تا ۸۰ درصد سرمایه‎ها به دبی رفت. بعد‎ها، بهسختی توانستیم حداکثر ۲۰ درصد این سرمایه را برگردانیم. در واقع، دبی با سیاست‎‎های ما تقویت شده است. الان هم آن سرمایه‎ها در امارات جا خوش کرده‎اند و راحت به کسب و کارشان می‎پردازند. آن موقع ما می‎گفتیم فلان کار آزاد است، بچه‎‎های امنیتی می‎گفتند نه، آزاد نیست. می‎گفتیم برو مو بیار، سر می‎آوردند. این‎ها صدمات اصلی است که اقتصاد کشور خورده است. بسیاری از کشور‎ها با متخلفان اقتصادی برخورد می‎کنند، ولی پنهانی است و هیچ‎کس نمی‎فهمد. خیلی هم محکم و جدی و اثر بخش است. در مقابل، ما شلوغ می‎کنیم و سرمایه‎ها خارج می‎شود؛ ولی هیچ اتفاقی هم نمی‎افتد. این ضعف بزرگ ماست. فراموش می‎کنیم سرمایه امنیت می‎خواهد.

بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بسیاری از مدیران بانک مرکزی پاکسازی شدند. شما چگونه در این نهاد پولی ماندگار شدید؟

من چون عضو انجمن اسلامی بودم، بچه‎‎های بعد از انقلاب بانک مرکزی، بنده را تحویل می‎گرفتند. البته قبل از انقلاب، افراد بسیار کارشناسی در بانک بودند که بعد از انقلاب هم بودند؛ چون بانک مرکزی در جذب کارشناسان اقتصادی یک‎جای بسیار کلاس بالا بود.

با چند رییس کل کار کردید؟

قبل از انقلاب، دکتر مهران بود که خیلی فرد با سوادی بود. بعد از او اگر اشتباه نکنم، آقای خوشکیش بود که از مدیرعاملی بانک ملی به بانک مرکزی آمد و پس از انقلاب هم اعدام شد. آقای مولوی در دولت موقت رییس کل بود. در دولت بنی صدر آقای نوبری بود. سپس نوربخش رییس کل شد. توطئه‎ای شد و قاسمی به بانک مرکزی آمد. آقای عادلی هم دوره‎ای بود و بازهم مرحوم نوربخش.

کدامیک از این افراد رییس کل مستقل‎تری بود؟

بدون تردید، مرحوم نوربخش بهترین فرد بود. ایشان هم اقتصاددان برجسته‎ای بود، هم اهل تعامل گسترده بود و هم کیاست و سیاست بالایی در مدیریت داشت. مثلا اگر دولت مصوبه‎ای تصویب می‎کرد که با استقلال بانک مرکزی در تضاد بود و ایشان با وجود مخالفت نتوانسته بود که مانع تصویب آن شود، در ظاهر از دولت اطاعت می‎کرد؛ ولی در عمل زیر بار اجرای مصوبه نمی‎رفت تا حرف بانک مرکزی به کرسی بنشیند.

در مقابل، در دوران رییس کلی آقای عادلی مملکت زیر بار ۳۵ میلیارد دلار بدهی خارجی رفت. خیلی اوضاع بدی شده بود؛ چون آقای عادلی از بالا دستور می‎گرفت. اما تا مرحوم نوربخش دوباره به بانک بازگشت، این اوضاع را سر و سامان داد. جلوی دولت می‎ایستاد.

آن زمان، یعنی تا همین ۱۰ سال پیش، تخصیص‎ها با آن محدودیت‎‎های درآمد نفتی و بودجه‎ای، چگونه انجام می‎شد؟

اول سال به ما می‎گفتند با بودجه بر اساس نفت ۲۰ دلار، که خیلی خوب بود اگر محقق می‎شد، درآمد مملکت می‎شود ۱۵ میلیارد دلار. البته معمولا نفت بین ۱۰تا ۱۵ دلار بود. ما تقسیم می‎کردیم: اول کالا‎های اساسی، دوم بخش دفاع و دارو و شوینده‎ها و مواد بهداشتی‎ هم، بخش بعدی بود. این جوری، از ۱۵ میلیارد دلار ۷ تا ۸ میلیارد دلار می‎رفت. ۷ میلیارد می‎ماند برای صنایع و بازرگانی که بیایند و شلوغ کنند.
ناگهان، درآمد نفتی هم کم می‎شد و می‎رسید به ۱۰ میلیارد. دیگر نمی‎شد آن هشت‎تایی که تخصیص یافته بود که ضروری هم بود، کم شود. پس دعوا می‎شد و علیه بانک مرکزی جو‎سازی می‎کردند. همین است که مالی‎چی‎ها بین همه منفورند؛ چون همه می‎گویند در تخصیص خسیساند.

در جریان مرحله اول یکسان‎سازی نرخ ارز بودید؟ الزام اجرای این سیاست در آن مقطع چه بود؟

موفق نشدیم. چون دولت‎ها شهامت این نوع تصمیم گیری‎ها را ندارند. دولت آقای احمدی‎نژاد این شهامت را داشت که یارانه‎ها را هدفمند کند.

قبول دارم که این قانون به مردم فشار می‎آورد؛ ولی به‎نفع اقتصاد است. در آن موقع، ۷۰ درصد منبع ارزی را به نرخ هفت تومان می‎دادیم. کسانی که یک‎شبه میلیاردر شدند، از محل همین ارز یارانه‎ای بود. با زدوبند رانت به جیب می‎زدند. بسیاری از این‎ها را می‎شناختم که از صفر به ۱۰۰ رسیدند. خودم رییس فدراسیون دو و میدانی بودم و برای تأمین بودجه، با این ارز یارانه‎ای توپ وارد کردم و کلی سود کردم.

اما در سال ۸۱ یکسان‎سازی موفق اجرا شد.

بله. من دیگر در بانک مرکزی نبودم، ولی چند سالی اوضاع خوب شد. البته الان به‎دلیل فشار غرب آن ثبات اقتصادی و سیاسی از بین رفته و ما در حال جنگیم؛ ولی باز هم مسئولان نباید برای اصلاح بخشی که دچار اخلال شده است، احساسی عمل کنند. چون با آزاد شدن نقدینگی در وضع فعلی، همان جایی که دولت برای اصلاح احساسی وارد شده، دچار اخلال می‎شود. باید از گذشته درس گرفت.

اتفاق‎‎های کنونی بازار ارز شبیه اتفاق‎‎های سال ۷۲ است که دولت تلاش کرد با بازار هماهنگ شود.

بله، اما هیچوقت نتوانستیم با بازار ارز هماهنگ شویم. سال ۷۲ بود که اعلام کردیم همه سیاستهای اقتصادی آزاد. ما هم در بانک مرکزی رفتیم کنار و گفتند بروید در گوشهاي بنشینید و کارتان را بکنید. جالب اينكه ادارههای نظارت بر ارز و سیاستها، تخصیص و صادرات یکی شد و من هم مدیرش شدم. ولی شش ماه بعد سیاستهاي آزادسازی متوقف شد.