آینده : محمد حسین صفارهرندی با بیان اینكه جن به عنوان مخلوق خدا قابل انكار نیست ؛گفت :اما من هیچوقت باور نكردم كه اجنه این میزان كه گفته می شود ، اثرگذاری داشته باشند و خیلی جاها هم چنین چیزی را تكذیب كردهام، چون برای خودم ثابت شده و مدعیانی بودند كه دروغ میگفتند.
متن کامل گفت‌وگوی وزیر سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی در دولت نهم، با هفته‌نامه " شما " ارگان مطبوعاتی موتلفه اسلامی را در ادامه بخوانید.


با توجه به اینکه در آستانه ایام سالگرد شهادت شهدای ۲۶ خرداد قرار گرفته‌ایم، اگر اجازه بدهید نقطه آغاز مصاحبه این باشد که از چه زمانی چهره شهید صفارهرندی در ذهن شما نقش بسته است و چه اثری در دوران رشد سیاسی شما داشت؟

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. واقعیت مطلب این است که خانواده ما مثل خیلی از خانواده‌های قدیمی که در گذشته اعضای خانواده دور هم بودند زندگی می¬کردند. یعنی یک پدرِ بزرگی بود و فرزندانش هر کدام در همان خانه‌ای که او زندگی می‌کرد اتاقی داشتند. خانه‌های قدیمی معروفی بود به نام پنج‌دری که دورتادور حیاط خانه به‌استثنای یک سمت آن همگی اتاق بود و بعد زیرزمینی بود که نقش آشپزخانه و… را ایفا می‌کرد. ما در چنین خانه‌هایی بزرگ شده‌ایم. کودکی‌مان در آنجاها گذشته است، در ناحیه‌ای که به آن چهار‌راه سوسکی می‌گفتند و در جنوب تهران، حد فاصل بین مولوی و شوش، محله‌ای بود که یک سمت آن خیابان صاحب‌جمع بود و طرف دیگرش همان‌جایی که الان عرض کردم چهارراه سوسکی و باغ فردوس بود، نه باغ فردوس در شمال تهران، بلکه باغ فردوس جنوب تهران. محله کنارش صابون ‌پزخونه بود و آن طرف‌تر به محله دروازه غار و نقاط بسیار جنوبی تهران‌ می‌رسید. در آن خانه فرزندان پدربزرگ ما ‌که خدا رحمتش کند‌، دورش بودند. البته من آن زمان هنوز به دنیا نیامده بودم. خانه بعدی در خیابانی بود که الان به نام شهید حدادعادل است و آن موقع صفاری می‌گفتند و در آنجا سکونت داشتیم و کنار عموهایمان بودیم.

من سه تا عمو دارم که شهیدرضا عموی دوم ما بود و یک عموی کوچک‌تر و یک عموی بزرگ‌تر از ایشان هم دارم که همگی، یعنی پدرم و برادرانش در آن خانه زندگی می‌کردند، البته تا آن زمان فقط یکی از عموهایم ازدواج کرده بود. مرحوم شهیدرضا در آن خانه یک اتاق داشت که جدا از بقیه و ممتاز و اتاق کار ایشان بود. همان زمان یک میز تحریر قابل توجهی داشت و برای ما روحیات و فعالیتهای ایشان خیلی جذاب بود. فروشگاهی بود که پدرم در آنجا پارچه‌فروشی داشت و مرحوم شهیدرضا کنار پدرم بود. من بچه بودم، مثلاً در سن ۷،۸ سالگی علقه عاطفی شدیدی به مرحوم شهیدرضا داشتم. ایشان هم به من لطف داشت، طوری‌که هر وقت می‌خواست به محل کارش برود، مرا هم سوار دوچرخه‌ای که داشت می‌کرد. خاطرات کودکی من به‌نوعی به دلیل انس با ایشان شکل گرفت، منتهی آن زمان فقط عاطفی بود تا زمانی که ایشان وارد این ماجرا و دستگیر شدند. من آن موقع کلاس پنجم دبستان بودم. ایشان را از بدو تولد همیشه آقارضا صدا می‌زدند، چون مادرشان خوابی دیده بود که این بچه نظرکرده امام رضاست و گفته بود که هیچ‌کس حق ندارد جز به نام آقا ایشان را صدا بزند و لذا از بچگی به ایشان می‌گفتند آقارضا. ما، هم به این دلیل و هم به دلیل بزرگ‌تر بودن ایشان را این‌ طور صدا می‌کردیم.
ایشان پس از دستگیری‌ ایشان برای من تبدیل به اسطوره شد. تا آن زمان عمویی بود که خیلی به ما محبت داشت و برایم از لحاظ عاطفی عزیز بود و بعد از آن با وجود اینکه کودک بودم، احساس می کردم با شخصیت دیگری طرف هستم.

در آن مقطع تا چه حد با شهید رضا در زمینه مسائل سیاسی ارتباط داشتید؟

سن و سال من نشان می‌داد که چقدر می‌‌توانستم با ایشان ارتباط داشته باشم. من یک دانش‌آموز ۱۰،۱۲ ساله بودم.

قطعاً از پدرتان چیزهایی را شنیده بودید.

بله، آنها به‌جای خودش. از آن دوره خاطرات شیرینی هم دارم، اما اینکه بگویید ارتباط سیاسی، اقتضا می‌کند کسی باشد که از آب و گل درآمده باشد. بنده آن موقع دانش‌آموز کلاس چهارم یا پنجم بودم.
یک روز، از منزل به مدرسه آمدم و دیدم خبر ترور منصور همه جا پیچیده است. حتی احتمال هم نمی‌دادیم خانواده ما به‌نوعی با آن ماجرا درگیر باشد، تا اینکه شب وقتی برای بازرسی خانه به منزل ما ریختند و پدرم را دستگیر کردند، کم‌کم ماجرا برای ما روشن شد. از آنجا که مرحوم شهید رضا پیش پدرم کار می‌کرد، عصر آن روز به ‌صورت عادی به مغازه رفته و پشت دخل ایستاده بود. پدرم از ایشان پرسیده بود: «در این ماجرا که ‌محمد[بخارایی] دستگیر شده، شما هم بودی یا نه؟» محمد رفیق صمیمی آقارضا بود.

و شاگرد پدرتان؟

بله، همگی پیش مرحوم حاج‌آقا درس می‌خواندند. پدرم گفته بود: «محمد که در این ماجرا بود، شماها هم بودید؟» آقارضا تحفّظ به خرج داده و گفته بود: «رفقا هم بودند.» تا آن موقع ایشات سعی می‌کرد یک‌جوری تشکیلاتشان را حفظ کند. وقتی از مغازه بیرون آمد، حدس زد ماشینی که دارد می‌آید ماشین ساواک است، از دور می‌پایید که وقتی آنها داخل مغازه شدند، آنجا را ترک کند. از آنجا به منزل آمد و یکسری اسناد و مدارک را از بین برد و بعضی‌ها را در آب‌انبار خانه جاسازی کرد. نامه‌هایی بود که برای جاهای مختلف نوشته بود. یادم هست برای دکتر مصدق نامه‌ای نوشته و شرح داده بود که ماجرای ما چیست. برخی از نامه‌ها هم برای شخصیت‌های مطرح آن زمان بود که بعداً به دست ساواک افتاد. بخشی از اسناد را آتش زده و از بین برده بود.
در میان اسنادی که از ایشان به دست آمده - البته از شهید بخارایی بیشتر - جزواتی از نهضت آزادی و تشکل‌های سیاسی فعال قبل از دهه ۴۰ وجود داشته ‌است. خود ایشان هم سنش خیلی زیاد نبوده و این نشان‌دهنده علاقه به پیگیری مسائل سیاسی است‌. آیا ایشان اصولاً گرایشی به نهضت آزادی داشته؟ علت نامه‌نگاری به مصدق چه بوده؟ چون به هر حال همان ‌طور که اشاره فرمودید، هر سه جوان‌ این گروه و شهید اندرزگو، شاگردان ابوی شما بودند و لابد از ارتباطات خبر دارید. ایشان غیر از دکتر مصدق، به مظفر بقایی و دکتر امینی هم نامه نوشته بودند، شاید متن نامه‌ها یکی بوده باشد.
همان‌ طور که اشاره کردم برای چهره‌های مطرح و چه بسا برای بعضی از سفارتخانه‌ها نوشته بودند تا آنها بدانند ریشه ماجرا چیست، یعنی می‌خواستند یک نشانی از خودشان باقی بگذارند، چون می‌دانستند که این تشکیلات قلع و قمع می‌شود و اگر اسناد به دست ساواک بیفتد، ممکن است اهداف و آرمان‌های این گروه تحریف و جور دیگری وانمود شود. تمام چیزهایی را که مورد نظرشان بود، نوشته و به جاهای مختلف داده بودند.

اعلام مواضع اینها در همان روزی که با هم کار جمعی را شروع کرده بودند، جالب است. اینها بسیاری از مواضعشان را یا می‌نوشتند و یا با صدای یکی از افراد ضبط می‌کردند. غالباً فکر می‌کنم با صدای محمد بخارایی خوانده شده است. در آن نوارها که ظاهراً بخشی هم به دست ساواک افتاده بود، اعلام مواضع کرده بودند. در این اعلام مواضع به‌هیچ‌وجه همسویی و همخوانی با جریانات ملی‌گرایی آن زمان را نمی‌بینید، یعنی حرکت اینها کاملاً یک حرکت متأثر از شور مذهبی و تبعیت از نهضتی است که تازه راه افتاده بود. نهضت روحانیت که حضرت اما جلودار آن بود و در این اعلام مواضع فاصله اینها از جریانات سیاسی‌ای که بدنام نبودند، مثلاً نهضت آزادی آن موقع خیلی جریان خوش‌نامی بود. ما حالا شناخت دیگری از نهضت آزادی داریم، اما آن زمان نهضت آزادی، مخصوصاً شخصیت‌های برجسته آن مثل مرحوم بازرگان، دکتر سحابی و مهندس حسیبی، حزب‌اللهی‌های ملی‌گرایان دهه ۳۰ بودند. گاهی در دوره نهضت‌ ملی‌شدن، بازرگان را مسخره می‌کردند و می‌گفتند او آخوند جبهه ملی‌هاست! می‌خواستند به این ترتیب او را تحقیر کنند.

مرحوم آقا رضا و یارانشان در جلسات تفسیر قرآن مرحوم آیت‌الله طالقانی شرکت می‌کردند، یعنی شاگردان مکتب مسجد هدایت بودند. آنان در جلسات سیاسی نهضت آزادی ‌ البته نه به اعتبار تشکیلات، بلکه به اعتبار فعالیت‌هایی نظیر سخنرانی‌هایی که راه می‌انداختند‌ شرکت می‌کردند. یادم هست اولین ناشری که در آن زمان‌ها شناختم، از روی کتاب‌هایی بود که مرحوم آقارضا غالباً تهیه می‌‌کرد و مال شرکت سهامی انتشار بود. این انتشارات ارگان نشر آثار سیاسیون مذهبی منتسب به نهضت آزادی و جریانات اسلامی بود. خود مهندس بازرگان و یارانش، در قیام ۱۵ خرداد، خود را به عنوان شاخه سیاسی نهضت امام و طرفدار نهضت معرفی می‌کردند.
بین این حوزه‌ها پیوستگی و نزدیکی‌ای بود که نمی‌شود با رؤیت امروزی قضایا را دید. حتی خود دکتر مصدق آدم بدنامی نبود، مگر به اعتبار سرکوبی که از فداییان اسلام کرد و تقابلی که با آیت‌الله کاشانی داشت، اعتبارش را در میان عده‌ای از مذهبیون آن زمان از دست داد و همواره این درد در دل‌های آنان انباشته شده بود که چرا مصدق به کاشانی خیانت کرد و چرا تا آخر همراهی نکرد؟ ولی در عین حال مصدق، در میان کل مؤمنین و متدینین عنصر بدنامی نبود که از کنارش با احتیاط عبور کنند، بلکه همچنان به عنوان یک شخصیت ملی مطرح بود.

امام هم بعد از اینکه رسوایی‌های جریانات ملی‌گرا و ملی‌مذهبی‌ها در اوایل انقلاب بالا گرفت، فرمودند نگذارید بگویم. یعنی امام تحفظ داشت و نمی‌خواست راجع به مصدق حرفی بزند، ولی وقتی اینها مخصوصاً با تکیه به مصدق، پرده‌دری‌هایشان را افزایش دادند، امام فرمودند نگذارید بگویم آن کسی که شماها سنگش را به سینه می‌زنید، چنین و چنان بود. شاید اگر اینها این کارها را نکرده بودند، امام در باره مصدق هیچ حرفی نمی‌زد، یعنی تا اقتضا نکرد، چیزی نگفت و این روش بزرگان و اولیای خداست.

اشاره‌ای داشتید به ضرورت نگاه کردن به جریانات در فضای زمانی مربوط به آن. به عبارت دیگر هر جریانی را باید در شرایط زمانی خودش بسنجیم. اگر امروز برگردیم و به گذشته نگاه کنیم، آیا در همان ایام، کار اینها درست بود؟ این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

شرایط‌خوانی خیلی مهم است. باید ببینیم در آن دوره، شرایط چگونه بود؟ بعد از سرکوب قیام ۱۵ خرداد و بعد از دستگیری وسیع جمع زیادی از اهالی مبارزه ‌اعم از سیاسیون و مذهبی‌ها‌ چه شرایطی حاکم شده بود؟ و نیز بعد از برخوردهایی که در چند مرحله با رهبری قیام، یعنی حضرت امام شد و تبعید ایشان که به تبع مقابله با مسئله کاپیتولاسیون پیش آمد، چه تأثیراتی بر کل جامعه و روند مبارزات داشت؟ کاپیتولاسیون برای اهالی مبارزه، موضوع سخت و سنگینی بود، چون از آن به بعد مقدرات کشور مستقیماً توسط امریکایی‌ها اداره می‌شد و باترتیباتی که تحت عنوان قاعده کاپیتولاسیون، جاری می‌شد، ما بنده و برده امریکایی‌ها می‌شدیم.

در اینجا احساس می‌شد که خفقان و اختناق حاکم، باید یک‌جوری به هم بخورد. یعنی گاه شرایطی به وجود می‌آید که انسان می‌بیند کار عادی جواب نمی‌دهد و یک مبارزه صرفاً سیاسی نمی‌تواند کشور را از بن‌بستی که گرفتارش شده‌، نجات بدهد. باید حادثه‌ای اتفاق بیفتد تا مسیر را به‌نوعی تغییر دهد.
آن چیزی که به نظر این عزیزان رسید، این بود که باید مسبب این اتفاقات را مجازات کنند تا با ضربه زدن به رژیم، شاید در برنامه‌های پر حجمی که تدارک دیده‌ بود، وقفه‌ای حاصل شود. سابقه‌ این رویکرد هم به دهه ۲۰ و ۳۰ و اقداماتی که فداییان اسلام برای تغییر سرنوشت کشور انجام داده بودند، می رسید.
اگرچه این دو دوره با هم تفاوت‌هایی دارند، ولی وقتی فداییان اسلام، رزم‌آرا را ترور کردند، شاه پیامی از این ترور دریافت کرد و فهمید که لاجرم باید حکم نخست‌وزیری را برای اقلیت آن روز که تیم جبهه ملی بود، بزند و حکم مصدق را برای نخست‌وزیری زد، یعنی یک ترور باعثشد که نخست‌وزیر مورد قبول مردم سر کار بیاید. اگر آن ترور توسط فداییان اسلام انجام نمی‌شد، مصدق هم نخست‌وزیر نمی‌شد.
در حافظه تاریخی این عزیزان هم چنین سابقه‌ای وجود داشت. ممکن ما است در تحلیل و ارزیابی نهایی بگوییم ترور که نمی‌توانست حلال مشکل باشد. بله، با ترور نمی‌شود به صورت مبنایی وضعیت را تغییر داد، اما به نظرم برای کسی که دارد مبارزه می‌کند، می‌تواند به عنوان یک کاتالیزور و تسهیل‌کننده و محلّل مل کند و راه حلی باشد.

اما حالا اگر همین را در قیاس با نگاهی که حضرت امام داشتند، ببینیم، حضرت امام ترور را تجویز نمی‌کردند. شاید موافقت نکرده بودند.

ظاهراً گفته بودند الان وقتش نیست. ما دقیقاً نمی‌دانیم نظر ایشان چه بوده. نظر امام این بود که اگر بخواهیم کار اساسی بکنیم، باید نظیر کاری را بکنیم که انبیا و اولیای خدا می‌کردند. آنان یک نهضت مردمی به راه می‌انداختند و جلودار حرکت‌های بزرگ مردمی می‌شدند و با حضور کامل آنان می‌شد یک کار اساسی کرد، ولی این گروه نگفته بودند ما می‌خواهیم کار اساسی بکنیم. اینها فقط می‌خواستند شرایط را تغییر بدهند و این کار در تغییر شرایط مؤثر بود، به‌گونه‌ای که در کار در کار شاه که می‌خواست چهار نعل به سمت وابسته کردن کشور به غرب و به امریکا پیش برود، وقفه‌ای حاصل شد و مرحله بعد را با احتیاط طی کرد. البته بعدها بسیار بیشتر از آنچه که پیش‌بینی می‌شد، کشور را زیر دست و پای امریکا انداخت.

از این جنبه، من کار این شهدا را ستایش می‌کنم، چون بن‌بست‌شکنی کردند. در شرایطی که همه روحیه‌ها تضعیف شده و جامعه دچار افسردگی و خزان سیاسی شده بود، این حرکت فضا را تغییر داد و حاصل کار اینها این شد که پشت سرشان گروه‌هایی انگیزه پیدا ‌کردند وارد مبارزه جدی به صورت مسلحانه و دیگر انواع مبارزات شوند. گروه ۵۵ نفر حزب ملل اسلامی شاید کمتر از یک سال بعد از اینها وارد میدان مبارزه شد. یکی از معلمان خود من یکی از اعضای حزب ملل بود، از او خاطره‌ای دارم که گاهی نقل هم کرده‌ام و جذابیت ویژه خودش را دارد. بعد هم سازمان‌هایی مثل مجاهدین خلق، چریک‌های فدایی خلق و امثالهم با دیدگاه‌های متفاوت و پی‌درپی آمدند و تنور مبارزه با رژیم شاه گرم شد.
اساسی‌ترین جریان مبارزاتی، نهضتی بود که رهبری آن با حضرت امام و کارگزارانش، جریاناتی از جنس روحانیت و یا منتسبین به روحانیت بودند، امثال هیئت‌های موتلفه که پیوستگی خودشان را این‌ طور تعریف کرده بودند که فعالیت‌هایشان را حتماً باید با مرجع تقلیدشان منطبق کنند و از آنجا خط بگیرند. به این ترتیب یک‌جور سیاست‌ورزی متکی به اعتقادات دینی پایه‌گذاری شد که به نظر می‌رسد جزو آثار این دوره است.

برخی تلاش می‌کنند این اقدام را به ترور حجاریان شباهت دهند که این آدم کسی است که اگر او را بزنند، شاید رویه دولت اصلاحات تغییر کند. برخی همان را برای امروز تجویز می‌کنند و می‌گویند اگر می‌خواهیم جریان انحرافی را اصلاح کنیم، راهش این است. سال ۴۳ آن اقتضا وجود داشت. آیا الان هم چنین اقتضائاتی وجود دارند؟ چگونه باید با انحرافاتی که امروز در جامعه مطرح است، مواجه شد؟

به نظرم این پرسش یا گمانه در هر ذهنی که شکل بگیرد، یک انحراف بیّن و آشکار است. انحرافش هم به دلیل این است که ما داریم راجع به دو موقعیت کاملاً متفاوت حرف می‌زنیم. یک موقعیت، موقعیت حاکمیت جریان طاغوتی ضد مردمی وابسته به امریکا به عنوان اداره‌کننده کشور است. در دوره شاه، چه در دوره فداییان اسلام و چه ماجراهای بعد از دهه ۴۰، داریم از حاکمیتی صحبت می‌کنیم که در آن کوچک‌ترین نشان مردمی وجود ندارد و یک حرکت کاملاً ضد مردمی و ضد دینی و در اختیار و دست‌نشانده امریکا و غربِ و متحد اسرائیل است.

حالا این را مقایسه کنید مثلاً با دوره اصلاحات که حاکمیت، حاکمیت اسلامی است و در رأس آن نایب امام زمان(عج) قرار دارد؛ ساز و کارهای حکومت، ساز و کارهای اسلامی است، قانون اساسی آن فراهم آمده از عقول و اندیشه انسان‌هایی است که هر یک از شخصیت‌های برجسته حوزه دینی و منبعثاز انتخابات مردمی بودند، یعنی حکومت یک حکومت کاملاً مردمی و اسلامی است، منتهی در حکومت اسلامی هم گاهی انحرافاتی وجود دارد. مقایسه کنید با حکومت مولا امیرالمؤمنین(ع). در حکومت امیرالمؤمنین(ع) که حاکمیت اصلی با امام معصوم است، آیا کسی می‌تواند ادعا کند خطایی صورت نمی‌گرفت؟ آدم منحرفی وجود نداشت؟ آدم‌های نابکار در رأس نبودند؟ البته که بودند. چند شب پیش در حاشیه برنامه مختار، آقای دکتر رجبی داشت ماجرای زیادبن ابیه را که پدر همین ابن زیاد ملعون است را نقل می¬کرد که، تعریف می‌کرد. او از طرف امیرالمؤمنین(ع) والی فارس شد و حضرت از کارش راضی بودند، چون در آن دوره، کارش را درست انجام می‌داد. آیا کسی می‌تواند به اعتبار اینکه این آدم بعدها آدم خیلی خرابی از کار در آمد، مولا امیرالمؤمنین(ع‌) را تخطئه کند که چرا شما چنین فردی را به کار گرفتید؟ و بیاییم برای از دور خارج کردن او، به وسیله‌ای مثل ترور متوسل بشویم؟ این یعنی شکستن هیبت و هیمنه نظام اسلامی حاکم و معلوم است که کار قبیحی است و به هیچ وجه نمی‌شود جوازی برای آن صادر کرد. این یعنی خروج علیه نظام دینی پس طبیعتاً قیاس مع الفارق است.

برای مقابله با جریان انحرافی امروز چه باید کرد؟ راه‌حل آن چیست؟

انحراف سابقه دیرینی دارد و این بار اول نیست که داریم با انحراف مواجه می‌شویم. ما مکرر انحرافاتی را که از ابتدای انقلاب توسط گروه‌های مختلفی که ظاهر مسلمانی داشتند، اما باطنشان لنگ می‌زد، تجربه کرده‌ایم و تعدادشان کم هم نبوده. این جریان انحرافی هم نوبر نیست که بگویید دستپاچه می‌شویم و نمی‌دانیم با آن باید چه کار کنیم.
یک وجه آن برمی‌گردد به تبیین تراز اعتقادی انقلابی که در قیاس با آن تراز، هر جریان منحرفی خودش را لو می‌دهد، بنابراین کار اول ما تبیین و توضیح درست دیدگاه‌های مبناست. برای ما هم شاخص‌ همان چیزی است که حضرت آقا فرمودند، یعنی مکتب امام. مکتب امام کل به هم پیوسته و جامعی است که همه چیز را می‌توان در قیاس با آن ارزیابی کرد و خلوص و عیارش را با آن محک زد. به عنوان شاخص حیّ و حاضر آن هم خود حضرت آقا و دیدگاه‌های ایشان است. ایشان خودشان از همان آغاز به عهده گرفتن این مسئولیت این را این گونه تعریف کردند که راه ما راه امام و هدف ما هدف آن بزرگوار است. اگر بخواهیم تعیّن امروزی خط امام را در جایی پیدا کنیم، خود حضرت آقا و دیدگاه‌های ایشان است. پس معلوم است که در بعد نظری و اندیشه می‌شود اینها را در آنجا عیارسنجی کرد.
یک وجه قضیه هم بحثعمل و عملیاتی قضیه است. وقتی می‌گوییم جریان انحرافی، یک بخش آن انحراف فکری، فرهنگی و اعتقادی است که اتفاقاً اینها در این زمینه، کسی نیستند، یعنی وقتی سر و ته اینها را جمع می‌کنید، می‌بینید چند تا موضوع انحرافی را از جاهای مختلف به عاریت گرفته و اینها را به هم وصل کرده‌اند و لذا تفکرشان خیلی پفکی است!

از جاهای مختلف یعنی چه؟

مثلاً طرف آمده دیدگاه اعتقادی ما به مهدویت و انتظار را دستمایه بازی‌های خود قرار داده، ولی چون از مسیر منحرف می‌شود، گاهی اوقات این نگاه انحرافی به نگاه‌های انحرافی‌ای که خروج از مهدویت را به دنبال دارد ‌ مثل بابیگری‌ تنه می‌زند. واقعاً گاهی اوقات انسان چنین چیزهایی را از میان این حرف‌ها استشمام می‌کند و یک نوع فرقه‌سازی کثیف به ذهن متبادر می‌شود.

من همه را متهم نمی‌کنم که دنبال این چیزها هستند، ولی باید فهمید که وقتی مثلاً کسی می‌آید و مسائلی را در جایی مطرح می‌کند و می‌گوید ما الان در مرحله ظهور صغری به سر می‌بریم و از لوازم دوره ظهور این است که می‌توان مستقیماً با خود حضرت ارتباط برقرار ‌کرد و نیازی به نایب نیست، این را به عنوان وسیله‌ای برای استنکاف از قبول حکم ولی‌فقیه، حکم رهبری، حکم نایب امام زمان(عج) برای خودش تلقی می‌کند. معلوم است که دارد چیزی را کلید می‌زند که بعدها می‌تواند منشاء اتفاقات زیادی باشد. کسی که سلسله مرجعیت و فقه جعفری را که پاسدار اصلی آن همین روحانیتی است که در این هزار و چندصد سال حافظ این مکتب بوده، قبول ندارد، در واقع می‌‌گوید اینها سواد ندارند و بروند کنار و من خودم می‌فهمم. این منشاء فتنه‌ای است که قبلاً هم سابقه دارد. اینکه گفتم معجونی از جاهای مختلف، به همین دلیل است. مثلاً شما ببینید مخالفت با روحانیت در مقاطع مختلف، علمدارهای متفاوتی داشته. یک روز امثال کسروی مطرح بوده‌اند که اتفاقاً به واسطه همین فتنه‌ای که علیه دین راه انداخت، سوژه فداییان اسلام هم شد. او هم اتفاقاً برای خودش آئین درست کرده بود و بعد از تقابل با روحانیت از آئین پاک حرف می‌زد و یک دین من درآوردی درست کرده بود. یک روز حذف روحانیت توسط گروه‌هایی که ادعای به اصطلاح چپ اسلامی داشتند، مثل مجاهدین خلق و فرقان و امثالهم که با برداشت‌های فاسد از مقولات دینی و تلفیق آن با یک‌سری دیدگاه‌های دیگر به شکل التقاطی برخورد می‌کردند. یک عده غرب‌گرا هم داریم که آنها هم دین را یک دین منطبق بر اهواء می‌پسندند و از یک دین عرفی و سکولار حرف می‌زنند. حالا امروز در چنته جریان انحراف از هر کدام از اینها تکه‌ای را می‌بینید که اقتباس کرده‌اند. دین عرفی در دستور کار اینها هم هست. اینکه مردم چه چیزی را می‌پسندند، همان را به عنوان دین به آنها معرفی کنیم و این یک‌جور عرفی‌گرایی است که آشکارا با اصالت دین در تعارض و تضاد است.

بعد می‌بینید که از همین شلختگی‌ها از نوعی خرافه‌گرایی سر در می‌آورند. از آن طرف می‌گوید هرچه مردم می‌خواهند، از آن طرف هم به اسم دین، مشتی خرافه را تحویل مردم می‌دهند، یعنی با ظاهر دین، محتوای غیر درون دینی. پس با خوشه‌چینی از جاهای مختلف کردن، معجونی درست می‌کنند که در حوزه نظر کاملاً پفکی است و یک تلنگر بزنید از هم می‌پاشد و به‌هیچ‌وجه پشتوانه فکری و نظری خاصی ندارد.

اما جریان انحراف در عمل برای خودش پشتوانه‌های گاهی وقت‌ها لجستیک و در حوزه قدرت و ثروت فراهم می‌کند. در این‌جور جاها، کار بحثو جدل نیست و کار سازمان‌ها و نهادهای نظارتی و بازرسی‌کننده و دستگاه‌های امنیتی است که باید با اینها به عنوان خطری که در کمین یک سیستم است، مواجه شوند. در اینجا باید وزارت اطلاعات و دستگاه‌های انتظامی رصد و کار کنند. باید چشم‌های آگاه و بیداری باشند که ردّ جابه‌جایی‌های غیر قانونی ثروت و قدرت را بگیرند که اصلاً ربطی به مقولات انحرافات فکری ندارد. به نظر می‌رسد که ما باید بیشتر با این دومی خود را مشغول کنیم و اولی چیزی نیست و پف است. فوت کنید از بین می‌رود.

در چند روز اخیر اظهارنظرهایی شنیدیم که کلیدواژه جریان انحرافی، ابداع فتنه ۸۸ برای حیات مجدد است. عده‌ای گفته‌اند رأس آن فتنه این بار هم وارد این میدان شده و چنین واژه‌ای را ابداع کرده برای اینکه بار دیگر حیات سیاسی پیدا کند. آیا شما چنین تحلیلی را می‌پذیرید؟ و اگر نه، چرا؟

من نمی‌دانم کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند چه حجتی دارند. لابد آنهایی که در متن این ماجرا قرار دارند، انصاف این است که گواهی بدهند اولین کسانی که علم انحراف در مورد این جریان را بلند کردند، کسانی هستند که در صداقتشان، همراهی صادقانه‌‌شان با آقای رئیس‌جمهور به‌هیچ وجه تردیدی نیست. اینها متحدان عملی دولت نهم، نه فقط در دوره انتخابات که از ۳۰،۳۵ سال پیش بوده‌اند، بنابراین این تهمت‌ به اینها نمی‌چسبد. اولین کسانی که علم مقابله با انحراف را بلند کردند، این جریان هستند، جریان کاملاً خالص که شائبه تأثیرپذیری آنها از جریان انحرافی دیگری که نشانی‌هایش را خواهم داد، در مورد آنها صدق نمی‌کند. اینها سرداران مبارزه با انحرافات قبلی هستند و قبل از اینکه وارد میدان برخورد با این جریان بشوند، جلودار مبارزه با انحرافات قبلی بودند. اینها بودند که چشم فتنه را قبل از سال ۸۸ و بعد از آن درآوردند. شخصیت‌های بزرگواری از حوزه و نیروهای سیاسی در محیط دانشگاه و بیرون از آن و کوچه و بازار و گروه‌های سیاسی و در متن مردم، در هیئت‌ها و دستجات اعتقادی دینی، در همه جا بودند و هستند. چطور ممکن است بگوییم کسانی که سرداران مبارزه با انحرافات پیشین و دوره کارگزاران و دوره اصلاحات، انحرافات دوره تجدیدنظرطلبی بودند، یک‌شبه، یکمرتبه، همه‌شان تحت تأثیر آن جریان قرار گرفتند؟ چرا راه سخت را می‌رویم و راه آسان را انتخاب نمی‌کنیم که این تجمع بزرگ نیروهای متحد گذشته دولت آقای احمدی‌نژاد برای شناسایی انحراف، به رسمیت شناختن این گروه آسان‌تر است تا اینکه بگوییم همه اینها منحرف شده‌اند و فقط یک نفر که همه ما می‌دانیم چهره شاخص انحراف است، بر حق است؟ چرا ما حقانیت او را به قیمت از دست دادن همه متحدان پیشین خود باید بپذیریم؟ به نظرم خود این برداشت، انحراف بزرگ‌تری است. یک وقت یک مثالی زدم و گفتم یک وقت یک کسی شاقولی دستش گرفته و به هر دیواری که می‌رسد، می‌گوید این دیوار کج است و دستور می‌دهد آن دیوار را خراب کنند. به هر دیواری که می‌رسد، آن را خراب می‌کند. آدم خبیر و حکیمی می‌رسد و می‌گوید: «چرا همه دیوارها را خراب می‌کنی؟» می‌گوید: «آخر همه اینها کج هستند». می‌پرسد: «دلیلت چیست؟» می‌گوید: «شاقول گرفته‌ام». شاقول را نشان می‌دهد، می‌بیند ای داد بیداد! این شاقول کج است! تو با شاقول کج، داری همه دیوارها را کج می‌بینی. شاقول را کنار بگذار. ما الان با بعضی از دوستان گرفتار چنین مشکلی هستیم. یک شاقول کج دستشان گرفته‌اند و همه را به قیمت رسمیت بخشیدن به او می‌زنند و از بین می‌برند. البته به نظرم برای اینکه صداقت هر جریانی در ادعایی که می‌کند روشن شود و محک زده شود این است که ببینیم کسانی که علم مبارزه با انحراف اخیر را بلند کرده‌اند، آیا به قیمت تبرئه کردن منحرفین سابق این کار را می‌کنند؟ اگر چنین باشند، حتماً منحرفند. اگر کسی از راه تخطئه این انحراف جدید بخواهد برای قبلی‌ها خربزه قاچ کند، منحرف است. ما به هیچ‌وجه در اصالت راه پیموده‌شده تجدیدنظر نمی‌کنیم. این راه درست بوده. انتخاب آقای احمدی‌نژاد در موقع خودش درست بود و با محاسبات درستی اتفاق افتاد، اما آیا تضمینی وجود دارد که اگر ما به کسی رأی دادیم، تا به آخر مسیر را طی کند؟ امام فرمود باید معلوم شود که این نظام با هیچ‌کس عقد اخوت دائمی نبسته است. میزان، حال فعلی افراد است. به ما یاد داده‌اند که افراد را علی‌الدوام با محک اصیل بسنجیم. مادام که بر جاده حق بود، او را بپذیریم و اگر از این جاده منحرف شد، به او تذکر بدهیم و بگوییم پایت را داری خارج از جاده توافق‌شده‌مان می‌گذاری. قرار ما این بود که صراط مستقیم را بپیمایی. اگر حالا داری زیگزاگ می‌روی، ما حاضر نیستیم زیگزاگ برویم.

یکی از بحث‌هایی که در کنار بحثانحرافی برای جامعه بسیار هیجان‌برانگیز است، بحثجن‌گیر و جن و طلسم و امثال اینهاست. عده‌ای معتقدند که چنین چیزی اساساً انحراف در مبارزه با جریان انحرافی بوده؟ عده‌ای‌ می‌گویند چنین چیزی بوده و مستنداتش هست. حضرت‌عالی با توجه به تسلط اطلاعاتی که به موضوع دارید، توضیح بفرمایید که آیا اساساً در مبارزه با جریان انحرافی، چنین مشکلی پیش آمد؟ اساساً چنین چیزی بود یا انحراف در مبارزه با جریان انحرافی است؟

به نظرم این هم از آن چیزهایی است که بعضی‌ها دارند در آن قالتاق‌بازی در می‌آورند. ماجرای توسل به قدرت‌های ماورایی که هم می‌تواند در بخش رحمانی باشد هم در بخش شیطانی، یک امر شناخته‌شده از قدیم‌هاست و یک عده‌ای دنبال این چیزها می‌رفتند. در شرع مقدس ما نهی شده و گفته‌اند دنبال این بازی‌ها که مثلاً جن احضار کنید و ارتباط بگیرید، نروید. ما آن‌قدر علی‌الارض و بین انس مسئله داریم که لازم نیست به جن متوسل شویم.

اما بعضی‌ها مشغول به این چیزها بودند، پس این امری نیست که یکمرتبه عارض شده باشد. این یک امر شناخته‌شده است. حتی در دنیای غرب، با وجود ادعاهای علم‌گرایانه‌شان به‌شدت اسیر یک‌سری از این ماجراها هستند. شما می‌بینید فیلم‌هایی مثل فیلم «جن‌گیر» که پرفروش‌ترین فیلم دوره خودش بود و الان هم جزو پرفروش‌ترین فیلم‌های تاریخ سینماست، مربوط به جن‌زدگی است، یعنی در آنجا هم نگاه‌ها معطوف به این چیزهاست. موضوع جذابیتی است و به لحاظ ژورنالیستی جاذبه دارد و به‌محض اینکه خبری از این چیزها می‌شود، زود گوش‌ها تیز و چشم‌ها معطوف به آن می‌شود.

یک بخش این است که این یک امر عمومی و کلی است، البته در حاشیه زندگی بشر. زندگی سیاسی سال‌های گذشته ما هم بی‌نسبت با چنین چیزهایی نبوده است و معلوم شده همین آدمی که در حاشیه جریان انحرافی حضوری داشته، حاشیه‌نشین دولت‌های قبلی هم بوده، پس باز نوبر نیست. دیدم چند وقت پیش اسم آقایی را برده بودیم که این آقا با او ارتباط داشته. آمده تکذیب کرده که من فقط او را دیدم و با هم یک کمی حرف زدیم. مگر ما بیشتر از این گفتیم؟ گفتیم ارتباط دارند. ما که نگفتیم مثلاً شما تا کجاها با او رفتید. مگر در مورد الانی‌ها که گفته می‌شود، چیست؟ این هم همین است. برایشان این چیزها جذاب است. نشست و برخاست‌ می‌کنند، تحت تأثیر پیشگویی‌های طرف قرار می‌گیرند. دو دفعه پیشگویی می‌کند که آقای خاتمی برنده می‌شود درست که در می‌آید می‌گویند عجب! پیشگویی می‌کند آقای احمدی‌نژاد برنده می‌شود، یک عده دیگر تحت تأثیرش قرار می‌گیرند و دنبالش راه می‌افتند، ولی ظرفیت کلی این چیزها چقدر است؟ به نظر من اینجاست که باید گفت بعضی‌ها دارند مسیر بحثرا منحرف می‌کنند. در کنار اتفاقاتی که افتاده، اگر عدد کامل کل ظرفیت این ماجرا را ۱۰۰ بگیریم، در قیاس با سایر مسائل، این می‌شود ۱۰، درحالی که اساس و پایه‌های انحراف در جای دیگری گذاشته شده و اینها ابزار و وسیله هستند. طرف گاهی متوسل به این وسیله می‌شود، گاهی متوسل به اغوا و فریفتن آدم‌ها از طریق جاذبه‌های فیلم‌های شهوانی می‌شود، در یک جایی از نشست و برخاست با آدم‌های مشهور می‌خواهد برای خودش طرفی ببندد، یک جایی با پول خرج کردن برای خودش سازمان درست می‌کند، یک جا ارتباط‌گیری با اجنبی در دستور کارش قرار می‌گیرد. ما همه اینها را بگذاریم کنار و بچسبیم به بخشی که البته جذاب است؟ البته من خوشبختانه هیچ‌وقت به این بحث‌ها دل ندادم و غالباً با انکار با این بحث‌ها مواجه می‌شوم. البته جن که قابل انکار نیست و مخلوق خداوند است، ولی با مطرح کردن قَدَر بودن این چیزها و تأثیر آن‌چنانی آنها، بحمدالله من هیچ‌وقت باور نکردم که این میزان اثرگذاری داشته باشند و خیلی جاها هم چنین چیزی را تکذیب کرده‌ام، چون برای خودم ثابت شده و مدعیانی بودند که دروغ می‌گفتند.

رهبر معظم انقلاب امسال را سال جهاد اقتصادی اعلام کرده‌اند و ما می‌بینیم تعدادی از وزارتخانه‌های مهم و شاخص که در واقع نقش اقتصادی عمده‌ای دارند، در موضوع ادغام وزارتخانه ها عملاً فشل شده‌اند، مدیرانشان برکنار می‌شوند، وضعیت آنها بی‌ثبات می‌شود، یک وزیر، مسئول دو وزارتخانه مهم می‌شود و شرایط موجود به وجود می‌آید. آیا این هم یکی از شاخص‌های ایستادن در برابر ولی‌فقیه نیست؟

قبل از اینکه پاسخ شما را بدهم، باید به نکته‌ای اشاره کنم و آن این است که جایگاه ولی‌فقیه در نظام ما درست شناخته نشده، به‌گونه‌ای که گاهی عده‌ای دچار این توهم می‌شوند که ولی‌فقیه هم قدرتی و جایگاهی در کنار سایر جایگاه‌های کشور است. ما رئیس‌جمهور داریم، رئیس‌ مجلس داریم، رئیس‌ قوه قضاییه داریم، مجمع تشخیص داریم و ولی‌فقیه و رهبر هم داریم، ولی اگر به همین قانون اساسی که خیلی‌ها می‌گویند ولی‌فقیه را در چهارچوب آن قبول داریم رجوع کنیم، می‌بینیم اساساً ریشه و مشروعیت قدرت در این کشور به ولی‌فقیه ارتباط پیدا می‌کند، چون ما معتقدیم قدرت متعلق به خداوند است و هنگامی که این قدرت می‌خواهد در زمین تعیّن پیدا کند، حجت می‌خواهد. حجت بر حق، امام معصوم است و در غیبت امام معصوم، طبیعتاً این قدرت از کانال و مجرایی منتقل می‌شود که ما آن را متعیّن در نایب امام زمان(عج) به عنوان ولی‌فقیه می‌بینیم. این یک امر پذیرفته‌شده بین فقهای مختلف است. آنهایی هم که قانون اساسی را قبول دارند، همین را می‌گویند، بنابراین امر قابل مناقشه‌ای نیست، مگر برای کسانی که دنبال تغییر هستند و می‌خواهند این وضع را به هم بزنند. انگیزه و آرایش تغییر هم متأسفانه در بعضی از نیروها بعد از رحلت امام شروع شده است. ما می‌بینیم که در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی، این موضوع به‌نوعی جلوه‌های خود را بروز می‌دهد، در دوره اصلاحات، جلوه‌های خطرناک‌تری را از خود ظاهر کرد، به‌طوری که رسماً مطرح کردند بیاییم رفراندوم کنیم و ببینیم اصلاً ضرورتی دارد که جمهوری اسلامی داشته باشیم یا شاید مردم می‌خواهند چیز دیگری باشد؟ و وقتی در آنجا هم ناکام شدند و دیدند نمی‌شود به طرف چنین چیزی رفت، رسماً گفتند بیاییم بخش عرفی نظام را در مقابل بخش ایدئولوژیک و مکتبی نظام تقویت کنیم و یا به تعبیری گفتند ما اصالت را به بخش دموکراتیک نظام می‌دهیم و آن بخشی را که معطوف به آسمان است، یک‌‌جوری سر و ته‌اش را هم می‌آوریم. این آرایش را از قبل گرفته بودند. کسانی در واقع زیر دو شاخ نظام رفتند.

از سال ۸۱ به این طرف، مقطع افول این اندیشه تجدیدنظرطلبانه و براندازانه است، براندازی نرم. کاملاً رسمی در جلساتشان گفتند باید یک کاری کنیم که دین حداقلی در نظام جاری شود. این را در هیئت دولت و جلسات رسمی‌شان به عنوان یک خط‌مشی مطرح می‌کردند.

دوره جدید دوره بازگشت به اصالت انقلاب بوده است، از این جهت باید آن را پاس بداریم. آنچه که از انتخابات شورای دوم آغاز می‌شود، در مجلس هفتم بالا می‌گیرد و در دولت نهم به اوج خود می‌رسد و در واقع به جریانی که تقابل با نظام دینی را سرلوحه کار خود قرار داده بود، ضربه وارد می‌شود. ما آقای احمد‌ی‌نژاد و دولت او را برآمده از این تفکر می‌بینیم، تفکری که با افتخار می‌گوید ما باید به آئین انقلاب بازگشت کنیم و تبعیت از ولی‌فقیه، تابلوی اصلی‌ای است که به دست گرفته‌ایم. این چیزی که الان به صورت گلایه یا اعتراض به آقای احمدی‌نژاد و یا حواشی ایشان مطرح می‌کنیم، با توجه به آن سابقه و پیشینه است. ما‌ می‌گوییم شما خودتان یکی از چهره‌های برجسته برای این بازگشت بودید، بازگشت افتخارآمیز به حاکمیت بدون چون و چرای اندیشه دینی که تبلور آن در جلوداری ولی‌فقیه است. وقتی خود شما این‌طور بودید، چرا باید حرفی پیش بیاید که شائبه احیاناً مثلاً حرف نشنیدن از ولی‌فقیه را به اذهان متبادر کند؟ ما خیلی با اطمینان نمی‌توانیم این حرف را بزنیم که آقای احمدی‌نژاد در برابر ولی‌فقیه ایستاد، چون خود ایشان بارها رسماً گفته ما کی هستیم که بخواهیم جلوی ولی‌فقیه بایستیم؟ این فرق می‌کند با کسانی که برنامه‌ریزی‌شده، آرایش تقابلی داشتند. از این جهت باید حمل به صحت کنیم و بگوییم همین که ایشان می‌گوید، درست است و کسی نباید از این استقبال کند که به چنین دوئیتی دامن زده شود.

اما در مقام نظر و تبیین موضوع، آیا نمیتوانیم عملی را كه اتفاق افتاد بررسی كنیم و محك بزنیم و بگوییم این حركت، حركت غلطی بود؟ از درون این حركت، آن تقابل استشمام میشود. خدا را شكر كه شما میآیید و میگویید من قصدم چنین نبوده، ولی اگر یك بار دیگر تكرار شود، مگر بر چیز دیگری غیر از این میتوان حمل كرد؟ پس ریشههای تكرار در آیندهاش را الان باید قطع كرد و آن برمیگردد به یك سوءبرداشت. اگر كسی خیال كند كه جایگاه ولی امر و امام جامعه، جایگاه قابل چانهزنی است كه ما مثلاً میتوانیم فشار بیاوریم و ایشان را به سمت خودمان متقاعد كنیم و یا دیگران فشار بیاورند و ایشان را به سمت خودشان متقاعد كنند، پس این جایگاه را محلی برای مناقشه نگاههای چپ و راست قرار بدهیم؛ اساساً خود این فكر انحرافی است. باید گفت اصالت هر كسی به آن میزان است كه از قانون مصرّح تبعیت میكند و گوش دادن به حرف ولی جامعه است كه بالاخره لابد للناس امیراً چارهای نیست. جامعه باید رهبر داشته باشد. بِّر او فاجرٌ. حتی جامعه صاحب یك امیر فاجر بهتر از جامعه بیامیری است كه هیچكس جلودار آن نیست، چون هرج و مرج میشود و هر كسی از هر گوشهای یك علم بلند میكند. پس همه وظیفه دارند كه رهبری جامعه را تقویت كنند، نه اینكه حركتی كنند كه موجب تضعیف او شوند. اینجاست كه محل نقد است. من جمله در قصه مسائل مربوط به اقتصاد و این كم و زیاد كردنها باید دید كه آیا دارد به حاكمیت قویتر جمهوری اسلامی كمك میكند یا تضعیف میكند. اگر دومی است، پس معلوم میشود كه هدفگذاریهای غلطی كردهایم. بعضی از نشانههایش را میبینیم كه در این كارها شتابزدگی به خرج داده شده است. وقتی ردّش را هم میگیریم، میبینیم ته آن همان شده كه یك عده از مصلحین از ابتدا میگفتند و خیرخواهانه تذكر میدادند كه آقا! این كار را اینجوری نكنید. آخرش هم همان میشود، منتهی با دادن كلی خسارت. خب! این چه كاری است؟ چرا باید این ضررها را تحمّل كنیم.