به گزارش افکارنیوز، حسین کمالی دبیرکل حزب اسلامی کار یکی از افراد نزدیک به آیت الله هاشمی رفسنجانی از آن دسته سیاستمداران آرامی است که هر از چند گاهی تیغ نقدش بر پیکره سیاست‌های دولت‌های نهم، دهم و یازدهم زده شده است. حزب اسلامی کار یکی از تشکل‌های سیاسی زیرمجموعه شواری هماهنگی اصلاحات است و با توجه به برنامه ریزی اصلاح طلبان برای انتخابات آتی ما را بر آن داشت تا به سراغ یکی از چهره‌های مطلع در جریان اصلاحات برویم.


- فکر می‌کنم مجلس در طول زمان و به تدریج جایگاه اصلی خود را از دست داده و امروز مجلس در راس امور نیست؛ یعنی مجلسی نیست که در مورد همه چیز تصمیم بگیرد و اراده‌اش در همه جا حاکم باشد.




- وحدت کلمه که حضرت امام(ره) بر آن تاکید داشت با اینکه می‌گویند متفاوت است؛ وحدت کلمه یعنی اینکه با هم اتحاد داشته و دشمنی و کینه ورزی نکنید نه اینکه همه یک حرف بزنید ما هرچه فکر بیشتری تولید کنیم مردم می‌توانند از داخل آن‌ها انتخاب کنند و امکان پیشرفت جامعه بیشتر می‌شود.



- من فرضم بر این است که مجلس آینده باید بسیار متفاوت از مجلسی که در حال حاضر داریم باشد و باید برای داشتن یک مجلس توانمند هزینه کرد نه هزینه‌های انتخاباتی بلکه هزینه‌های پرورشی و تربیتی.



- ما اصلا گفتمان نداریم یا می‌خواهیم دیگری را تابع خودمان کنیم یا می‌خواهیم تابع دیگری شویم اینکه بشینیم و با یکدیگر یک چیزی را بسازیم این وجود ندارد همیشه یا می‌خواهیم زور بگوییم یا زور بشنویم.



- اصلاح طلبی تشتکی نیست که کسی آن را بر روی سینه‌اش بزند و راه بیفتند و بگویند من اصلاح‌طلب هستم و کسی دیگر حق ندارد اصلاح طلب باشد؛ امکان دارد کسی تابع یک سیاست باشد و یک ساعت بعد تابع آن سیاست نباشد و می‌تواند تغییر وضعیت بدهد.



- در یک مقطعی گفتند توسعه اقتصادی بر سیاسی مقدم است در یک مقطعی گفتند توسعه سیاسی بر اقتصاد مقدم است احتمال دارد فردا بگویند توسعه دیگری بر دیگری مقدم است هیچ کدام از این‌ها درست نیست بلکه همه جنبه‌هایی که در وجود یک انسان وجود دارد باید همزمان جدی گرفته شود.



- در بحثیارانه ماهیانه چهار هزار میلیارد تومان به مردم پول دادند این مقدار توزیع پول یعنی چهار هزار تا کارخانه یک میلیارد تومانی در هر ماه که می‌توانستند در کشور ایجاد کنند در هر روستا چند کارخانه یا واحد تولیدی براساس مزیت‌ها می‌شد ایجاد کرد؟


- در رابطه با احزاب مشارکت و مجاهدین انقلاب سیاست‌ها و فکر ما با آن‌ها منطبق و یکسان نیست والا یک حزب می‌شدیم.


- معتقدیم که هر قدر مردم بتوانند نظرات خود را از کانال‌های مختلف بیان کنند جمعیت خاموش به حداقل ممکن می‌رسد و امنیت نظام افزایش می‌یابد.



- اصلاح طلبی از دید ما افراد بیشتری را شامل می‌شود در تعاریف ما مقابله‌های آنچنانی و کینه توزی و بدگمانی وجود ندارد و فکر می‌کنیم باید خیرخواه همه حتی دشمن خودمان باشیم کسی که دارد با ما دشمنی می‌کند باید از محبت و رحمت اصلاح طلبان برخوردار شود.



- شورای هماهنگی جبهه اصلاحات را مرجع می‌دانیم چون احزاب و گروه‌ها هستند که تصمیم می‌گیرند.



- آیت الله هاشمی اگراحساس کند کاندیدای ریاست خبرگان رهبری کسی باشد که مورد پذیرش و قبول ایشان باشد و بخواهد کار را اداره کند و ایشان حس کند که‌‌ همان فرد کافی است حضور پیدا نمی‌کنند ولی اگر احساس کند که حضورشان یک وظیفه است کاندیدا خواهد شد.





آقای کمالی شما از شکل گیری کمیته‌ای برای بحثانتخابات در دفتر سیاسی حزب اسلامی کار خبر داده بودید همچنین اعلام کردید که ما با جریان‌های دیگر در انتخابات هماهنگ می‌شویم لطفا درباره کمیته مذکور و کم و کیف این هماهنگی توضیح بفرمایید.



آنچه که ما از زاویه مجموعه خودمان در بحثانتخابات نگاه می‌کنیم قدری با نگاه برخی دوستان تفاوت دارد ما بر کاندیدای خاصی اصرار نداریم چه متعلق به ما و چه خارج از مجموعه باشد در حقیقت به این فکر می‌کنیم که فردی که بناست به عنوان نماینده در مجلس حضور پیدا کند دارای توانایی، علم و درک کافی برای تصمیم گیری در مورد سرنوشت یک ملت باشد و بتواند مسائل را خوب تجزیه و تحلیل کند با علم روز آشنا باشد با تاریخ آشنا باشد با مسائل مختلف اجتماعی اقتصادی، سیاسی و فرهنگی آشنا باشد، یعنی اینکه جامعه و نیازهای آن را بشناسد.


می‌خواهیم فردی را که دارای شناخت نسبت به جامعه است وارد مجلس کنیم این فرد اگر در مجموعه ما باشد چه بهتر و اگر خارج از مجموعه ما بود در شرایطی که دو نفر دارای شرایط مساوی باشند ما فردی حزبی را به فرد غیر حزبی خودمان ترجیح می‌دهیم و اگر فردی باشد که دارای محسنات، مزیت و مشخصات بیشتری و بیرون از مجموعه ما باشد دلیلی ندارد ما بر نفراتی از مجموعه خودمان که دارای سطح پایین تری باشند اصرار کنیم بنابراین اولویت تشکیلات و حزبی در موقعیتی خودش را نشان می‌دهد که رقبا در شرایط مساوی قرار بگیرند در شرایط غیر مساوی فرد اصلح را انتخاب می‌کنیم و این اصلح و بر‌تر بودن نه براساس گروه بندی‌های سیاسی و طیف بندی‌های موجود بلکه بر اساس‌شناختی است که ما از توانایی و درک افراد به دست می‌آوریم.



این شاخص و ملاک قاعدتا مبتنی بر نیاز امروز جامعه است و بر ضعف‌هایی که الان داریم به نظر جنابعالی مهم‌ترین ضعف مجلس که نیاز به گفتمان سازی دارد چیست؟ و اینکه شاخص‌هایی که برای قرار گرفتن افراد در لیست انتخاباتیتان لحاظ می‌کنید بر چه مبنایی است؟




من فکر می‌کنم مجلس در طول زمان و به تدریج جایگاه اصلی خود را از دست داده و امروز مجلس در راس امور نیست یعنی مجلسی نیست که در مورد همه چیز تصمیم بگیرد و اراده‌اش در همه جا حاکم باشد امروز در کشور چنین مجلسی را نداریم.


به تدریج براساس تصویب خود نمایندگان این اختیارات واگذار شده است فرض کنید نهادهایی که خارج از مجموعه تصمیم گیری قوه مقننه هستند مثلا نمایندگان در رابطه با نظارتشان در امر قانون گذاری و اجرای قانون مجلس کمترین نظارت را دارند و در پاره‌ای از موارد اصلا حضور ندارد، قانونی هم که بر اجرای آن نظارت کافی و لازم صورت نمی‌گیرد به درستی اجرا نمی‌شود در نتیجه بسیاری از مشکلات در کشور بوجود می‌آید که مشهود است.


شاید اگر نظارتی از ابتدا وجود داشت و نظارت مجلس تابع سلایق سیاسی نمی‌شد امروز بعضی از وقایع تلخ در کشور صورت نمی‌گرفت و شما یک سیستم و نظام اقتصادی و اجتماعی سالم تری را داشتید و اما مجلس در فرآیند نظارت خودش با کاستی‌های زیادی مواجه بوده و عمل جدی نداشته است بعضی وقت‌ها هم که دیدید مسائلی مطرح شده و هیاهویی صورت گرفته خوب که نگاه می‌کنید می‌بینید یک سلیقه سیاسی در آن موثر بوده نه یک نظارت عامه به فرموده امام(ره) قوه مقننه در راس امور است می‌بایست در تمامی مسائل تصمیم گیر اصلی باشد و شما نه در سیاست داخلی، سیاست خارجی و مسائل نظارتی می‌بینید که مجلس نقش موثری ندارد و حتی موسسات مختلفی امروز وجود دارند که به نوعی در تقنین موثرند و قانون گذاری در آنجا صورت می‌گیرد و قوه مققنه سکوت کرده و عبور می‌کند.


مثلا مجلس یک بخشی از اختیارات خودش را به دولت و دولت به شورای اقتصاد منتقل می‌کند اینجا شروع یکسری ضعف‌هایی است که بعدا مشهود می‌شود شورای عالی انقلاب فرهنگی نقشش در مسائل فرهنگی بیشتر از مجلس است این جایگاه مجلس را مقداری تغییر می‌دهد.




در مسائلی که امروز از لحاظ سیاسی در جامعه اتفاق می‌افتد مجلس مدت‌ها بعد متوجه می‌شود در حالی که از ابتدا و نقطه شروع مجلس باید در همه مسائل تصمیم گیر باشد، کسانی که می‌خواهند روندی را طی کنند بدانند که بدون تصمیم مجلس این حرکت به جایی نمی‌رسد و از ابتدا اگر مشورت نکرده باشند شاید با پاسخ منفی مواجه بشوند اگر مجلس در این زمینه کار جدی انجام داده باشد خوب نتیجه می‌گیرد اما می‌بینیم که این طور نیست.


شما توجه کنید براساس قانون هیچ بخش نامه‌ای نمی‌تواند خلاف آئین نامه و هیچ آئین نامه‌ای خلاف مصوبات هیئت وزیران و مصوبات هیئت وزیران خلاف قانون مجلس و قانون مجلس نمی‌تواند مخالف قانون اساسی باشد ولی موارد متعددی را می‌بینید که یک مامور ساده دولت بخش نامه‌ای را می‌خواند و آن را جایگزین قانون می‌کند و در سرنوشت کشور و آحاد ملت موثر می‌شود و این نشان می‌دهد آن جایگاهی که باید لحاظ و رعایت بشود به آن معنا رعایت نمی‌شود.



بنا بر فرمایش شما، یک بحثاین است که در مورد موازات قوه مققنه و مجریه مطرح می‌شود اصل ۱۱۲ قانون اساسی می‌گوید که رئیس جمهور با رای مستقیم مردم و بدون واسطه انتخاب می‌شود و به نوعی بعد از رهبری قرار می‌گیرد و یک جایگاه ویژه‌ای به رئیس جمهور و قوه مجریه می‌دهد که شاید به عنوان قدرت مضاعفی در مقابل مجلس در نظر گرفته شود، مجلسی که با رای مستقیم مردم و آن هم ۲۹۰ نفر نماینده دارد، بنابراین شاید اینگونه تصور شود که قدرت میان ۲۹۰ نماینده پخش می‌شود، شاید ضعف قانونی در این نقطه داشته باشیم که خیلی مشخص و واضح معلوم نکرده باشد که جایگاه چیست. لطفا نظرتان را در این باره بگویید؟



در رابطه با مسئله اول شما وارد یک سیستم مجادله‌ای نشوید که رئیس جمهور مستقیم انتخاب شده و می‌گوید من انتخاب شدم و رای مستقیم دارم یک مجلسی انتخاب شده و از طرف مردم رای پراکنده دارد شما وارد این بحثبشوید که هماهنگی را در قانون اساسی به نوعی به عهده مقام معظم رهبری و به نوعی هماهنگی بین سه قوه را برعهده رئیس جمهور قرار داده است ولی اختیاراتی را که برای مجلس در قانون اساسی تعبیه کرده‌اند بسیار وسیع است اگر نمایندگان مجلس واقعا به فکر نمایندگی باشند و کار نمایندگی را دانسته و از اختیارات خود آگاهی کافی داشته و خودشان، خودشان را محدوده نکرده باشند، مثلا بسیاری از آئین نامه‌هایی که در مجلس به عنوان آئین نامه داخلی تصویب شده است محدودکننده خود نمایندگان است چرا که در مواردی بوده که نمایندگان استفاده غیرصحیحی انجام داده‌اند و یا بی‌مهابا وارد مذاکره شده‌اند و خود نمایندگان تصمیم گرفتند که خود را کنترل و محدود کنند و این از اختیارات آن‌ها کاسته است.



اینجا شما از این زاویه نگاه کنید که در قانون اساسی چه اختیاراتی برای مجلس قرار داده‌اند با این اختیارات آیا می‌شود مملکت را اداره کرد یا خیر؟ به نظر من اختیارات بسیار زیادی در قانون اساسی برای نمایندگان مجلس است که آن حقوق مغفول مانده و یا نادیده گرفته شده و ناشناخته باقی مانده است.



شما اگر فرض کنید نمایندگان مجلس می‌خواهند برای مملکت تصمیمی بگیرند شناخت نمایندگان از جغرافیای سیاسی اقتصادی کشور در تصمیمات چه قدر موثر است؟ به‌‌ همان اندازه شناخت آن‌ها از قوانین و مقررات اساسی و مدنی و حقوق اداری نیز موثر خواهد بود و اگر آشنایی نداشته باشند نمی‌توانند خوب تصمیم بگیرند.


هنوز هستند کسانی که در این موارد بحثمی‌کنند اما بحثآن‌ها جایی که باید ملی باشد باز هم جناحی است در تصمیمات مجلس بسیاری از مسائل ملی است و به جناح و گروه برنمی گردد و هر کسی که سر کار باشد باید این تصمیمات گرفته شود و به سلیقه و فکر سیاسی برنمی گردد این اختیارات برای مجلس است و باید رعایت شود و آن سیاست، به نحوه رفتار و این‌ها برمی گردد که نادیده گرفته شده است.


نکته دوم در رابطه با مجلس این است که نمایندگان مجلس را به شیوه‌های گوناگون می‌توان انتخاب کرد در بعضی از کشور‌ها رای را به حزب می‌دهند و حزب خودش تعدادی نماینده را انتخاب کرده و به مجلس می‌فرستد یعنی این احزاب هستند که خود را در معرض آراء قرار می‌دهند.



در برخی از کشور‌ها مثل ایران نماینده از شهر و روستا رای می‌گیرد و وارد مجلس می‌شود در برخی از جاهای دیگر نماینده با همزمان عضو قوه مجریه یکی است در برخی از کشور‌ها تفکیک قوایی که مطرح است شکل نگرفته است یعنی هم مسئولیت اجرایی دارند هم تقنینی.





من راجع به این‌ها نمی‌خواهم بحثکنم یا اینکه احزاب و گروه‌ها بیایند اعضای کمیسیون‌ها را تعیین کنند، احزاب و گروه‌ها باید کشور را از هر لحاظ اداره کنند و باید به این توانایی برسند اینکه بگویید ما حزبی که این پتانسیل و توانایی را داشته باشد نداریم این یک حسن نیست یک عیب است یعنی ما نتوانسته‌ایم ساختارهایی را ایجاد کنیم که وقتی نظریه و سلیقه‌ای مورد اقبال عمومی قرار می‌گیرد بتواند مملکت را اداره کند.



یک استاد خوب استادی است که این قدر شاگرد تربیت کرده باشد که وقتی خودش فوت می‌کند شاگرد‌ها راه وی را ادامه داده و جامعه را اداره کنند اگر قرار باشد با مرگ یک نفر همه چیز جمع بشود معلوم است که آن فرد کار خود را درست انجام نداده است بنابراین ما وقتی در کشور حزب نداریم چه در جناح راست و چه در جناح چپ که کشور را اداره کنند این به عنوان یک عیب محسوب می‌شود متاسفانه در فرهنگ عمومی ما این مسئله شناخته شده نیست چون ما با فرهنگ سیاسی به این معنا آشنا نیستیم ما آدم سیاسی برخلاف تفکر بعضی‌ها خیلی کم داریم آدم‌هایی که شاکله سیاسی کشور را بشناسند و راجع به مسائلی که تصمیم می‌گیرند خارج از طیف و گروه بندی بحثکنند.


سیاست متفاوت بسیار خوب است من فکری راجع به اداره کشور دارم فرد دیگر فکر دیگری دارد این خیلی بهتر است برای جامعه، که مردم بتوانند انتخاب کنند ما وقتی بحثتوسعه انسانی را مطرح می‌کنیم می‌رسیم به اینکه توسعه انسانی یعنی داشتن حق انتخاب بهتر و بیشتر. در حالتی که ما می‌گوییم توسعه انسانی یعنی داشتن حق انتخاب بیشتر، احزاب و گروه‌ها باید این فرصت را فراهم کنند مثلا توجه کنید که روزنامه‌های ما اکثرا کپی هستند مطلبی را یک خبرگزاری کار می‌کند و بقیه‌‌ همان را کپی می‌کنند و برخی‌ها مثلا عنوانش را تغییر می‌دهند متن خبر‌‌ همان است و فقط عنوانش را عوض می‌کنند و به اسم خود چاپ می‌کنند.



وحدت کلمه که حضرت امام(ره) بر آن تاکید داشت با اینکه می‌گویند متفاوت است؛ وحدت کلمه یعنی اینکه با هم اتحاد داشته و دشمنی و کینه ورزی نکنید نه اینکه همه یک حرف بزنید ما هرچه فکر بیشتری تولید کنیم و مردم می‌توانند از داخل آن‌ها انتخاب کنند و امکان پیشرفت جامعه بیشتر می‌شود.


احزاب باید این مسئولیت را دارا باشند در کشور ما می‌بینیم که چپ و راست هم فرقی نمی‌کند همه به دنبال این هستند که بگویند من بهترم او بد‌تر و کار را بدهید من انجام بدهم گفتگوهای این مدلی جریان دارد در حالی که باید اساس کار بر اساس انتخاب برنامه‌ای باشد که احزاب و گروه‌ها ارائه می‌کنند و اینکه بگویند راجع به فلان مسئله به این شکل فکر می‌کنیم و بعد مردم انتخاب کنند و به نظرم باید شورای نگهبان از این حالت گزینشی بیرون آید.



این انتخابات یک انتخابات معمولی است و هر گروهی که می‌آید سرکار فرضش بر این باشد که فردا روی کار نخواهد بود و توقعی که از گروه مقابل دارد امروز خودش پاسخ دهد یعنی اگر فکر می‌کند که عدالت چیز خوبی است بداند که عدالت همیشه چیز خوبی است نه اینکه من اینجا مظلوم بودم عدالت چیز خوبی است آن طرف مسلط بودم که رفتم دیگر عدالت خیلی مهم نیست اگر از این زاویه به قضایا نگاه بشود انتخابات خوبی نخواهیم داشت.


من فرضم بر این است که مجلس آینده باید بسیار متفاوت از مجلسی که در حال حاضر داریم باشد و باید برای داشتن یک مجلس توانمند هزینه کرد نه هزینه‌های انتخاباتی بلکه هزینه‌های پرورشی و تربیتی.





شما بزرگ‌ترین ضعف مجلس را شان و جایگاه آن می‌بینید؛ مجلس می‌تواند دو نوع نگاه را نسبت به دیگر قوا داشته باشد یکسری از رفتار‌ها می‌تواند تعامل گونه و یکسری دیگر می‌تواند همراه با اعمال نفوذ و قدرت باشد. شاید اگر این مجلس با گرایشات اصولگرایانه‌ای که بیشتر بر مجلس حاکم است بخواهد در وجهه اعمال قدرت و در راس امور بودن تصمیم گیری کند اختلافاتی به وجود بیاید و بحثاین به وجود بیاید که چوب لای چرخ دولت می‌گذارند.


من شما را کلا از این فضا خارج می‌کنم. ما وقتی می‌گوییم شان مجلس، اصلا راجع به این چیز‌ها حرف نمی‌زنیم اصلا برایمان مهم نیست چه کسی وزیر است و چه کسی وزیر نیست اینکه آقای روحانی چه می‌گوید آن یکی چه می‌گوید… از این‌ها بیایید بیرون.



اگر این‌ها مهم نیست پس مسئله‌ای که مهم است چیست؟




من چند سال است دارم درباره مسائل اقتصادی کشور صحبت و مصاحبه می‌کنم در مسائل صنعتی کارفرمایی… و من انتقادات اساسی می‌کنم تا حالا کسی از این مجلس از من پرسیده است چه می‌گویی؟ کسی در این مملکت ۱۲ سال وزیر و سه دوره نماینده مجلس بوده است چه دغدغه‌ای را در حال حاضر مطرح می‌کند؟ لذا مجلس اگر هوشیار باشد این را می‌پرسد.



یک نماینده از این ۲۹۰ نفر وقت می‌گذارد می‌پرسد که شما چه می‌گویید بحثچیست؟ درباره مسائل اقتصادی کشور رهبری به شدت ناراضی هستند رئیس جمهور ناراضی است، مجلس، قوه قضاییه و مردم نیز ناراضی هستند چه کسی راضی است؟ اینجا که همه یک فکر داریم یعنی مجلس متفاوت از رئیس جمهور و رئیس جمهور متفاوت از رهبری فکر نمی‌کنند همه می‌گویند ما به موقعیت مناسب اقتصادیمان نرسیده‌ایم باید به شرایط مطلوب برسیم و این با پیشرفت علمی متفاوت است.


ما می‌گوییم چیزی به اسم اقتصاد رقابتی مزیتی در صد سال گذشته در کشور وجود نداشته است و اقتصاد ما در این فرمول هیچ وقت نمی‌تواند موفق باشد نه الان و نه صد سال آینده. پس فرمول درست و سالم و روشی که می‌توان با آن به نتیجه رسید، چیست؟ مجلس باید به سراغ این موضوع برود، از اقتصاد کشور مسئله‌ای مهم‌تر هست؟ فرهنگ کشور چه؟ برای فرهنگ کشور چه قدر کار کرده‌ایم؟ فرهنگ مذهبی چه؟ ما ۱۴ معصوم و ۱۲ امام داریم چند نفر از جمعیت کشور از این دوازده امام دوازده جمله می‌دانند؟ این همه عزاداری می‌کنید و می‌گویید من مریدم می‌توانید از این امام‌ها از هر کدام یک جمله بگویید. این شیعه چه شیعه‌ای است؟ در مسائل بسیار ابتدایی ما عقب هستیم. یک موقعی می‌خواهیم حرف گنده بزنیم و یک موقعی می‌خواهیم به سمت واقعیات برویم.


در مسائل فرهنگی هم همین است از کنار مسائل مذهبی خیلی ساده می‌گذریم، مسائل ظاهری که ما در مذهب این روز‌ها این قدر به آن تاکید می‌کنیم من معتقدم که اگر خود معصوم حضور داشت با آن مخالفت می‌کرد. با نوع نگاهی که ما به مسئله داریم مخالفت می‌کرد. ما‌شناختی که از معصومین خود داریم پرهیزگاری، فروتنی، بی‌نیازی واستغناست و این دنیاگری وحشتناکی که ما با اعمال خود به آن‌ها نسبت می‌دهیم معصومین از آن بیزار بودند.


در این زمینه‌ها ما چه کار اساسی انجام داده‌ایم؟ در شناخت دین و مذهب و… در مسائل فرهنگی. فرهنگ که ما می‌گوییم چیست؟ فرهنگی که می‌خواهد در جامعه جریان پیدا کند.



به عقیده من نقش مجلس در این زمینه باید خود را نشان دهد. حالا اینکه غلامعلی وزیر شود یا حسنعلی چه فرقی می‌کند؟ اگر مجلس قوانین و مقرراتی را وضع کرده باشد به سلیقه‌ای می‌رسد آن هم هر گروهی روی کار آمده باشد سلیقه آن گروه سه چهار سال عمل می‌شود بعد سلیقه بعدی اما اساس و شاکله کار را باید مجلس جدای از این بحث‌ها در نظر گرفته و طراحی کند و به جلو ببرد.


در مسائل اجتماعی ببینید ابتدایی‌ترین مجموعه یعنی کانون خانواده متزلزل است. آمار و ارقام را بخوانید این آمار با شما خیلی حرف می‌زند در مسائل سیاسی ببینید وضعیت چگونه است مجلس می‌تواند سنجیده‌تر و حساب شده‌تر و علمی‌تر و… در این زمینه کار کند.


یکی از آقایان با من بحثمی‌کرد می‌گفت ما به خاطر صرفه جویی جلوی مسافرت نمایندگان را می‌گیریم من به وی گفتم شما اشتباه می‌کنید اگر من به جای شما بودم این‌ها را می‌فرستادم مسافرت بروند دنیا را ببیند با همه فرهنگ و آداب رسوم و فنون و پیشرفت‌های علمی دنیا آشنا بشوند و بعد بیایند در کشور تصمیم بگیرند مگر هزینه‌اش چه قدر است اگر تصمیمی غلط بگیرند صد‌ها میلیارد ضرر می‌زنند شما فکر می‌کنید صرفه جویی می‌کنید درحالی که صرفه جویی این است که روش‌ها را علمی کنید و نمایندگان انسان‌های مسلط و آشنا با امور بار بیاند.


اما این ناآشنایی کاملا در گفتگو‌ها مشهود است من به خاطر شرایطی که دارم گاهی اوقات ساعت‌ها به حرف‌ها گوش می‌دهم و احساس می‌کنم مثلا فردی که راجع به یک موضوعی صحبت می‌کند اصلا آن موضوع را نمی‌شناسد و به مسئله آشنا نیست و اگر آشنا باشد، اصلا نباید این حرف‌ها را بزند البته شاید برداشت‌های من غلط باشد.





برداشت دیگر را هم باید نقل کرد ما اصولا باید در جامعه حالتی داشته باشیم که نوعی گفتمان شکل بگیرد این را اصلا نداریم مثلا میان پدر و فرزند نداریم، بین زن و شوهر نداریم، بین خواهر و بردار نداریم، بین دو همسایه نداریم، ما اصلا گفتمان نداریم یا می‌خواهیم دیگری را تابع خودمان کنیم یا می‌خواهیم تابع دیگری شویم اینکه بشینیم و با یکدیگر یک چیزی را بسازیم این وجود ندارد همیشه یا می‌خواهیم زور بگوییم یا زور بشنویم این عدم گفتمان در سیاست، اقتصاد، مسائل اجتماعی و همه چیز خودش را نشان می‌دهد و مجلس می‌تواند در این زمینه‌ها خیلی نقش ایفا کند.



اصلا رابطه شوراهای شهر با مجلس چگونه است؟ البته این‌ها مجالس و قوه مقننه نیستند ولی فرض کنید این‌ها چقدر با هم ارتباط دارند عناصر مختلفی که در جامعه به عنوان عناصر ذی نفوذ شناخته می‌شوند چقدر با هم تعامل دارند اصلا تعاملی وجود دارد؟ یا اینکه هر کسی ساز خودش را می‌زند.



این‌ها به یک دوره خاص بر نمی‌گردد ما وقتی بحثنفت یا اقتصاد غیررقابتی را مطرح می‌کنیم بعضی‌ها فکر می‌کنند بحث۱۰ سال یا ۲۰ سال یا بعد از انقلاب اسلامی است، اینطور نیست ما از صد و خرده‌ای سال پیش که نفت را وارد شبکه اقتصاد کردیم اقتصاد غیرمزیتی را در دستور کار قرار دادیم بحثیکی و دو سال نیست این اتفاقاتی که امروز در اقتصاد افتاده و همه جا از لحاظ تولید با مشکل روبه رو هستیم ریشه‌ای عمیق و تاریخی دیرینه دارد من ۱۰ سال پیش گفتم که تعدادی از کارخانه‌های ما تعطیل می‌شود و اگر ده سال پیش فکر می‌کردند که باید چه کار کنیم که این اتفاق نیفتد و راحت از کنار موضوع عبور نمی‌کردند بسیاری از اتفاقات نمی‌افتاد.



در مورد نمایندگان شما گفتید که باید تراز فکری بالایی و ذهنیت کاملی داشته باشند و این باعثمی‌شود شانیت مجلس افزایش یابد جهان بینی، درک و شناخت شما از شرایط فعلی جامعه که می‌خواهید نماینده را انتخاب کنید، چیست؟ ذهنیت شما از جامعه و بزرگ‌ترین خواسته آن چیست؟ بحث‌های گفتمانی مطرح شد یک فردی گفتمان اعتدال را مطرح کرد و دیگری همزمان با گفتمان اعتدال بحثآرمانگرایی و مصلحت اندیشی و… را بیان کرد و در حال حاضر هم که در جامعه نوعی دو دستگی ایجاد شده است شاید یک عده به معیشت گرایی اهمیت می‌دهند و عده‌ای دیگر به ارزش‌ها و شعار‌ها علاقه نشان می‌دهند و یک برداشت دوگانه در حال ایجاد است و شما چطور به جامعه نگاه می‌کنید؟



یک نگاه دیگر هم می‌توان به این قضیه داشت بعضی‌ها می‌گویند ما معتقد به ارزش‌ها هستیم آن کسی که معتقد به ارزش‌ها نیست، چه کسی است؟ این کیست که ارزش‌ها و هنجار‌ها را قبول نمی‌کند آنهایی که هنجار‌ها را نمی‌پذیرند چند درصد هستند و اصولگرایی که تعریف می‌کنیم تعریفش چیست یا اصلاح طلبی تشتکی نیست که کسی آن را بر روی سینه‌اش بزند و راه بیفتند و بگویند من اصلاح طلب هستم و کسی دیگر حق ندارد اصلاح طلب باشد؛ امکان دارد کسی تابع یک سیاست باشد و یک ساعت بعد تابع آن سیاست نباشد و می‌تواند تغییر وضعیت بدهد.


اصلاح طلبی حزب و گروه و یک دسته نیست، یک فکر است یعنی ما فرضمان این است که هر کسی که به زندگی و فضای بهتری فکر می‌کند اصلاح طلب است این اصلا مقابله‌ای با مذهب، دین و منافع ملی و امنیت ملی ندارد بلکه در یک راستا هستند.


یک زمانی است که شما یک مجموعه برانداز دارید و زمانی نیز هست که یک مجموعه می‌آید و علنا می‌گوید من فقط به اصلاح فکر می‌کنم و هر جایی که یک کاستی وجود داشته باشد می‌خواهم اصلاح کنم و نظام، انقلاب اسلامی و رهبری را قبول دارم و می‌خواهم کاستی‌ها را رفع کنم ولی عده‌ای محافظه کارانه با اصرار می‌گویند که تو اسلام، انقلاب و خدا و پیغمبر را قبول نداری.



ولی ما می‌گوییم اصلاح طلب کسی که می‌خواهد فردایش بهتر از امروزش باشد و مظهر این فرد می‌شود امام علی(ع)؛ حال می‌خواهیم بگوییم امام علی(ع) مذهب، دین و ایمان ندارد؟ یا فرض کنید اینکه بگوییم اصولگرایی یا محافظه کار و… واقعا کسی که در رده اصولگرایی و محافظه کار است اصلا به پیشرفت کشور فکر نمی‌کند؟ یعنی اصلا برایشان مهم نیست که کشور درجا بزند و اگر می‌گوییم محافظه کاری یعنی اینکه می‌خواهد شرایط موجود را حفظ کند، این نیست بنابراین این نوع تقسیم بندی‌ها عامیانه صورت گرفته است و کسانی این‌ها را طبقه بندی کردند که بعد در طیف‌های مختلف می‌بینیم از بهترین تا کمترین وجود دارند در هر گروهی که نگاه می‌کنیم. این قاعده برقرار است.


ما در این صحبت‌هایمان با شما از این زاویه‌ای که مطرح می‌کنیم می‌گوییم که در این جریان باید ببینیم آن بهترین چیزی که می‌توانیم از جامعه به دست بیاوریم و از آن نتیجه بگیریم و کشور بر اساس آن پیشرفت کند، چیست؟ و همه باید به آن فکر کنند و اگر همه به آن فکر می‌کنند بسیاری از مجادلات کودکانه‌ای که در کشور صورت می‌گیرد، دیگر صورت نخواهد پذیرفت.


خیلی چیز‌ها بچگانه است، درست است که افراد بزرگسال بازی می‌کنند، اما بازی کودکانه است اگر به منافع ملی و اساس کار نظام و حکومت و… فکر کنیم می‌بینیم که باید همه در جهت تغییرات و اصلاحات درست حرکت کنیم در همه زمینه‌ها برای رسیدن به این مهم راهی غیر از این نداریم که با هم تعامل داشته باشیم منتها این تعامل الزاما در انتخاب افراد و اینگونه مسائل نیست بلکه در مسائل کلی است.



ببینید یک جاهایی است که مملکت نیاز دارد و آنجا‌ها دیگر نمی‌توان طیف بندی و گروه بندی کرد و سلیقه‌ای حرف زد بلکه باید از آن‌ها عبور کرد برای بحثانتخابات فکر می‌کنم که افراد نخبه و کار‌شناس نداریم باید تربیت کرد چرا که نیازهای کشور مربوط به یک دوره و دو و سه سال نیست که برای هر دوره‌ای می‌تواند مطرح شود و این افراد می‌توانند تربیت شوند و در مجموعه قرار بگیرند البته فکر می‌کنم افراد مناسب و کافی در کشور وجود داشته باشد برای اینکه در صحنه حضور پیدا کنند ما باید ببینیم حضور را فراهم کنیم یعنی شرایطی به وجود بیاریم که سیاست‌های گزینشی به حداقل برسد که امکان انتخاب بیشتر برای مردم فراهم شود و زمینه را بیشتر فراهم کنیم و اگر هم نبود باید امکانی فراهم کنیم که آن‌ها بتوانند به مراحل لازم که قوه مقننه است برسند.





حزب اسلامی کار‌‌ همان طور که شما گفتید چون حزب است باید با نگاه حزبی کار کند وقتی نگاه حزبی وسط می‌آید مسئله دید و شناخت جامعه است حزب اسلامی کار نسبت به کف جامعه نسبت به کارگران نسبت به یک قشری شناخت بهتری دارد شما با توجه به تعاملی که با این افراد دارید چه چیزی بیشترین نیاز است و بیشترین تخصص را لازم دارد؟



واضح به شما بگویم جامعه جدای از انسان نیست، انسان موجود یک بعدی نیست بلکه چند بعدی است در یک مقطعی گفتند توسعه اقتصادی بر سیاسی مقدم است در یک مقطعی گفتند توسعه سیاسی بر اقتصاد مقدم است احتمال دارد فردا بگویند توسعه دیگری بر دیگری مقدم است هیچ کدام از این‌ها درست نیست بلکه همه جنبه‌هایی که در وجود یک انسان وجود دارد باید همزمان جدی گرفته شود نیاز مردم به رشد و شکوفایی باید در همه زمینه‌ها به صورت همزمان انجام شود پرنده گرسنه و آزاد احساس خوشخبتی نمی‌کند پرنده سیر هم در قفس احساس خوشبختی نمی‌کند بنابراین هم اقتصاد هم سیاست هم مسائل فرهنگی باید همزمان مورد توجه باشد و هیچ کدام بر دیگری اولویت ندارد.



شما خیلی راحت از کنار کلید واژه‌ها می‌گذرید مثال بحثتوسعه و پیشرفت زمانی که مطرح شد و اصلاح طلبان ان را مطرح کردند، توسعه‌ای را مدنظر داشت که مدلش بیشتر به خارج توجه داشت و از خارج الگوگیری می‌کرد اما از طرف دیگر در جریان اصولگرا نگاه‌شان به مسئله پیشرفت یک نوع نگاه دیگر بود که بیشتر توجهش به داخل بود. هر کدام مدل متفاوتی داشتند و نتیجه این بود که اگر هر کدام رای می‌آوردند می‌خواستند کشور را با مدل خود مدیریت کنند. مسئله اینجاست اصلاح طلب و اصولگرا هر دو سر اینکه کشور باید پیشرفت داشته باشد هم نظرند ولی اینکه با کدام روش می‌خواهند کشور را مدیریت بکنند نظر متفاوت دارند.


باید مردم تعیین کنند نه من و شما. البته ما می‌توایم به عنوان حزب این را بگوییم ولی ما با آرای مردم می‌خواهیم کشور را اداره کنیم و این بحثاشتباهی است که ما فکر کنیم که مثلا حزب اعتدال توسعه بر اساس یک روش می‌خواهد کار را اداره کند، اصلاح طلبی به شیوه‌ای و اصولگرایی نیز به شیوه‌ای دیگر و ما به تعارض خوردیم، ما به تعارض نخورده‌ایم اساس این است که آیا این‌ها تمامیت ارضی را به رسمیت می‌شناسند یا نه؟ منافع ملی، حاکمیت اسلام و اصول قانون اساسی را قبول دارند یا خیر؟ و خلاص.




البته اینکه گروهی سلیقه‌ای دارد اشکالی ندارد ببنیید اصلا انتخاب متفاوت یعنی همین، یعنی اینکه افراد نظرات متفاوتی را بدهند. شما از اینجا می‌خواهید بروید مشهد از میان ۳ جاده می‌خواهید یکی را انتخاب کنید اینکه شما چه انتخابی می‌کنید حق شماست ولی مهم این است که شما می‌خواهید بروید مشهد، و اصل و هدف مشترک را باید اساس قرار دهید نه روش و مسیر را. شما می‌گویید همه به پیشرفت و توسعه فکر می‌کنند ولی پیشرفت و توسعه تعریف دارد.



نگاه‌های متفاوتی نسبت به پیشرفت و توسعه به جامعه ارائه می‌شود و مردم انتخاب می‌کنند و اگر ما خودمان را مسلمان‌تر از دیگران می‌دانیم این اشکال کار است که فکر می‌کنیم ما مسلمان‌تر از دیگران هستیم ما یک جامعه اسلامی داریم البته شاید در جامعه اسلامی سطح فرهنگی متفاوتی وجود داشته باشد و شاید به اندازه کافی پخته نباشیم اما اینکه یک بخش عمده‌ای از جامعه مسلمان هستند و حاکمیت دین را بر زندگی خود پذیرفتند وجود دارد و باید بگذاریم همه انتخاب کنند.



حضرت علی(ع) از طرف خدا به امامت مردم منصوب شده بود ولی وقتی دید جامعه نسبت به او اقبال نشان نمی‌دهد تامل و صبر کرد نه اینکه امامت وی نقض شد بنابراین این حق انتخاب مردم را نمی‌توان نادیده گرفت و نسبت به این باید تاکید کرد این حق انتخاب انتخابی نیست که من یا شما را انتخاب کنند موضوع را انتخاب می‌کنند که از کدام راه می‌خواهند بروند شاید روش‌هایی که ما انتخاب می‌کنیم برای سعادتمندی اصلا از دید آن‌ها معقول نباشد چه دلیلی دارد که ما فکر کنیم بهتر می‌فهمیم یا به جای همه حق داریم تصمیم بگیریم یا عقلمان از همه بیشتر است این اشکال کار است باید بگذاریم خود جامعه تصمیم بگیرد ولی همه‌اش در این نباشیم که نظرات خودمان را به جای نظرات مردم بگوییم.


در کلماتی که به کار می‌رود واژه باید را زیاد می‌بینید و این مسئله بر می‌گردد به فرهنگ طاغوتی و شاهنشاهی و از کلمه بایسته و شایسته استفاده کنید و حقی هم برای طرف دیگر قائل باشید که نباید طرف تابع دستورات قرار بگیرد و حق را برای او در نظر بگیریم حتی با فرزند خودمان نیز حق نداریم اینگونه رفتار کنیم که با کل جامعه رفتار می‌کنیم.



درجایی که درباره جهان بینی پرسیدم منظورم این نبود که چه چیزی را می‌توان به جامعه تحمیل کرد به قول شما جامعه پیچیدگی‌هایی دارد و هر کسی‌شناختی از آن. به طور مثال عده‌ای هستند که می‌گویند جامعه ما تمایل به تجدد و جامعه مدرن دارند و طیفی دیگر می‌گوید این جامعه بیشتر تمایل سنتی و مذهبی دارد و بین این دو گروه اختلاف زیادی وجود دارد لطفا نظرتان را در این باره بفرمایید؟




شما افراد تحصیل کرده‌ای را که دیندار هستند کمتر می‌بییند که دین گریز شده و بلغزند در حالی که یک ادم معمول در یک حادثه و نقصان امکان دارد همه چیز را‌‌ رها کند ولی آدم محکم هزار مصیب می‌بیند ولی می‌ایستد تجدد در مقابل دین نیست و سنتی بودن الزاما با دین گرایی همراه نیست.



احزاب و تشکل‌ها در دنیا مبتنی بر مشکلات کشورشان برنامه ارائه می‌دهند اما در کشور ما مسئله این است که احزاب هیچ‌گاه راهکار ارائه نمی‌کنند و فقط افراد معرفی می‌کنند و اینکه در احزاب نیز سر همین معرفی افراد دعوا می‌شود به نظر شما می‌توان این مسئله را حل کرد؟ و حتی آقای بادامچیان هم مطرح کردند که شما صرفا اسم معرفی می‌کنید و بیایید راهکار معرفی کنید.



آن چیزی که می‌فهمیم این است که کار اگر بر اساس برنامه صورت بگیرد و مردم به برنامه رای دهند در صورت عدم اجرای برنامه می‌توانند مواخذه‌ای را شکل دهند بویژه در خصوص گروه‌ها و احزاب و بگویند شما قبلا این حرف را زدید و الان به قدرت رسیدید اما عمل نکردید بنابراین در دوره‌های بعد اعتماد نخواهند کرد.





مردم باید به طرح رای بدهند و شما می‌گویید من مثلا سربازی وظیفه را به شکل امروزی آن را برمی دارم البته این‌ها جزو اصول حزب ماست که می‌گوییم و ما اصلا به سربازی به اینگونه معتقد نیستیم در مورد ارتش نیز ما معتقدیم که باید حرفه‌ای و تخصصی باشد و با آخرین یافته‌های علمی دنیا اداره شود و ارتشی باید سیر، سیر شود و ارتش گرسنه و بدهکار به درد نمی‌خورد و باید توانمند باشد و آخرین دانش‌های روز را داشت باشد و از نظر جسمی سالم‌ترین و توانمند‌ترین باشند.



برای دفاع از کشور ما ارتش حرفه‌ای باید داشته باشیم و ارتش وظیفه تجهیز می‌کنیم اینجا سربازی لغو می‌شود پس سربازی چه می‌شود؟ مثلا یک دوره سه ماه یا سالی ۱۵ روز افراد آموزش ببینید که اگر یک زمانی دفاع لازم شد بتوانند از کشور دفاع کنند مثلا ما معتقدیم تحصیلات عالی باید برای همه امکان پذیر باشد هیچ کسی نباید به علت نداشتن پول از تحصیل باز بماند هر کسی در هر شرایطی می‌خواهد درس بخواند باید بتواند و کنکور را برداریم اصلا بنابراین مدرک از خاصیت می‌افتد و توانایی‌ها جایگزین مدرک گرایی می‌شود.


بنابراین بحثبرنامه‌ای که شما می‌گویید باید در کشور جریان داشته باشد و احزاب باید برنامه ارائه دهند اما مقدمه‌ای این کار آشنایی جامعه با انتخاب‌های برنامه‌ای است که این کار توسط صدا و سیما باید ترویج شود که هیچگاه نیز انجام نشده است.



صدا و سیما از طرح‌های جدلی و دعوایی خوشش می‌آید یعنی شما الان برنامه‌ها را نگاه می‌کنید مچ این را بگیرد و آن یکی را ضایع کند و فیلم‌ها اکثرا نوعی از بد آموزی‌های اجتماعی را عهده دار هستند و از آموزش کار و زندگی و ترویج فرهنگ سالم کمتر اثری دیده می‌شود وقت خود را صرف این برنامه‌ها می‌کند و این مسئله ۳۰ سال است که وجود دارد و سیستم آموزشی مفیدی وجود ندارد در مسائل اقتصادی صدا و سیما می‌توانست تحولاتی عظیمی ایجاد کند اما خبری نیست، در مسائل اجتماعی و فرهنگی صدا و سیما می‌توانست فرهنگ سازی کند ۴ تا کار آموزشی که مردم احساس زندگی کنند در صدا و سیما نمی‌بینیم این مسائل مربوط به یک زمان خاصی نیست نقصانی است که در کار ما وجود دارد در همین کار سیاست هم باید آموزش داده شود که اصلا چرا می‌خواهید به این ادم رای دهید و چرا به این ادم رای نمی‌دهید و این آدم‌هایی که می‌خواهند رای دهند چرا باید این کار را بکنند یا نکنند.



یعنی چرایی موضوع هیچگاه طرح نشده است این کارهایی است که صدا و سیما می‌بایست انجام دهد و به جای این فیلم‌های جنایی و خشن مسائل زندگی را آموزش دهند حتی در مسائل کار و فرهنگ کار که در کشور ما ضعیف است شما ببینید صد ا وسیما چقدر می‌توانست فرهنگ کار را ترویج کند یعنی مجموعه‌هایی را نشان دهد که افراد خانواده همه کار می‌کنند و به دنبال فعالیت هستند ولی همه برنامه‌های صداو سیما در چند موضوع ازدواج و طلاق و عزاداری و کشت و کشتار خلاصه می‌شود برنامه‌های فرهنگی احزاب باید به نظر و رای مردم برسد.



در حزب ما در بحثیارانه‌ها و موضوع هدفمندی حامل‌های انرژی وارد شد با بعضی از اساتید دانشگاه جلسه گذاشتیم و شش ماه کار کردیم برای اصلاح ساختار و پرداخت یارانه‌ها و طرح را به رئیس محترم مجمع تشخیص مصحلت نظام دادیم و ایشان طرح را به رئیس جمهور و وی به معاون اجرایی و معاون اجرایی نیز به وزارت کار ارائه داد که در ‌‌نهایت به بایگانی رفت کار‌شناسان در حزب ما روی موضوع بررسی کردند و طرح دادند و طبقات مختلف اجتماعی را در آن و منفعت کشور را در آن دیدند و بعد ارائه کردند و چون کسانی که باید درباره آن تصمیم گیری می‌کردند این ظرفیت را نداشتند طرح کنار گذاشته شد.



همین الان در حزب اسلامی کار با برخی از اساتید دانشگاه و مدیران صنایع جلساتی را برای اصلاح ساختار اقتصاد کشور داریم علی رغم رفتارهایی که صورت می‌گیرد ناامید نیستیم و در حال کار هستیم که چه روشی درست است برای اینکه کشور از این حالت اقتصادی خارج شود و مردم زندگی بهتری داشته باشد و وضع مردم خوب شود.



طرح ما نیز ۳ یا ۴ ماه دیگر آماده می‌شود و آن را ارائه می‌کنیم حال اینکه چه برخوردی می‌شود مهم نیست دیگر. ما تکلیف خودمان را انجام می‌دهیم تا فردا به ما نگویند که شما فقط حرف می‌زنید کدام برنامه را ارائه کردید، بگوییم این برنامه برای این، این برنامه برای آن مشکل؛ احتمال دارد بگویند برنامه ما ایراد دارد عیبی ندارد نقد کنید بگوید ایراد دارد اینجایش غلط است ولی اینکه سکوت کرده و عبور کنید این مجوزی برای ایجاد عقب ماندگی نیست ما الان از این زاویه به موضوع نگاه می‌کنیم.





در بحثیارانه ماهیانه چهار هزار میلیارد تومان به مردم پول دادند این مقدار توزیع پول یعنی چهار هزار تا کارخانه یک میلیارد تومانی در هر ماه که می‌توانستند در کشور ایجاد کنند در هر روستا چند کارخانه یا واحد تولیدی براساس مزیت‌ها می‌شد ایجاد کرد؟ در این کارخانه و کارگاه‌ها و مجموعه‌های کشاورزی و… که شکل می‌گرفت چند جوان می‌توانستند کار کنند؟ چند نفر می‌توانستند بروند زندگی تشکیل بدهند؟ چند نفر دیگر خودکشی نمی‌کردند؟ چند نفر دیگر معتاد نمی‌شدند؟ چند نفر زن‌هایشان را طلاق نمی‌دادند؟ چند نفر به زندان نمی‌رفتند؟



شما وقتی که به یک عامل این طوری توجه کرده و به جلو می‌آیید جایی که خطا صورت می‌گیرد می‌بینید که این خطا تا انتها می‌رود الان که ما آمدیم پیشنهاد دادیم به طورمثال گفتیم کمیته امداد این جور بهزیستی آن جور و دانشجو این جور بیماران صعب العلاج بطریقی دیگر… حتی برای بیکاران هم مقرری بیکاری گذاشتیم و گفتیم مابقی منابع برود به سمت ایجاد اشتغال، ببینید کار سخت، سخت است همه یاد گرفتند کار راحت را راه انجام بدهند پولی را بگیرند توزیع کنند و همه هم بگویند خدا پدرت را هم بیامرزد اما اینکه بروی ایجاد صنعت، خدمات و کشاورزی کنی کاریی، اقتصادی و فعالیتی را راه بیندازی آن زحمت دارد ولی توزیع پول راحت‌ترین کار است و همه دولت‌های ما الحمد الله خوب بلدند.



حزب اسلامی کار سال ۷۷ تاسیس و سال ۷۶ همزمان با شما حزب مشارکت راه اندازی شد و در سال ۷۰ سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی تشکیل شد با وجود این مساله حزبی همچون حزب اسلامی کار همچنان به فعالیت‌هایش ادامه می‌دهد اما حزب مشارکت منحل و یک وجه بدی برای دیگر احزاب ایجاد کرد این ضعف احزاب را در کجا می‌بینید که برخی موفق عمل می‌کنند اما برخی دیگر به جای کار کرد درست به انحراف می‌روند؟




اصلا حزب غیر سیاسی معنا ندارد حزب یعنی سیاست، حزب غیرسیاسی می‌تواند انجمن باشد یا اتحادیه صنفی؛ حزب سیاسی است منتها سیاست اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، بین المللی و… ببینید راجع به همه این‌ها سیاست ارائه می‌دهند آن مجموعه‌ها کار سیاسی کردند و نظرات سیاسی را در مجموعه کارهای حزبیشان دادند منتها در کشور ما عادت نکردیم با هم کار کنیم در هیچ زمینه‌ای.


ببینید تعاونی‌های کشور چه وضعی را دارند برای اینکه فرهنگ تعاون، و فرهنگ کار جمعی در کشور وجود ندارد ببینید اینکه باهم کار کنیم با هم بسازیم با هم آباد کنیم اصلا اینکه با همدیگر بخندیم همیشه می‌خواهد یکی بخندد و آن یکی را مسخره کنند اینکه دو نفر با همدیگر بخندند این را یاد بگیریم با هم شاد باشیم حتما باید یکی عذاب بکشد یکی شاد باشد یعنی کار جمعی را یاد نگرفته‌ایم. در کار سیاست هم همینطور عملی می‌کنیم، گردش نخبگان بصورت مسالمت آمیز پذیرفته نمی‌شود و دیالکتیک سیاسی جای خود را به جدال و حذف رقیب داده است.


وقتی هم کار به ما واگذار می‌شود یادمان می‌رود که طرف مقابل هم حقی دارد حقوق اقلیت همیشه نادیده گرفته شده است به جز مواردی که اقلیت حاکم بودند. که عکس آن عمل شده است در حالی که من فکر می‌کنم که ما باید همیشه با هم همکاری داشته باشیم و با هم کار کنیم و با هم بسازیم و با هم آباد کنیم در مسائل سیاسی اختلاف نظر پیش می‌آید خب بیاید. اگر صادق و برادر باشیم قانون اساسی چه می‌گوید؟ می‌گوید شما تا زمانی که مخل امنیت کشور نشده‌اید و دست به اسلحه نبردی اعلام نظرات سیاسیتان را داشته باشید این نگاه به احزاب که محدودکننده است و آن‌ها را توقیف می‌کنند می‌بندند و به کنار می‌گذارند چیز خوبی نیست.


امروز یک جریانی به نام حزب مشارکت یا مجاهدین انقلاب و امثال این‌ها مخاطب قرار می‌گیرند بسته می‌شوند دو روز دیگر حزب دیگر بسته می‌شود امروز این‌ها می‌گویند بد است دو روز دیگر گروه متقابل می‌گوید بد است ببینید بد بد است زمان تعیین کننده خوبی و بدی نیست ما وقتی برای خودمان اتفاق می‌افتد بدی‌اش را حس می‌کنیم اما وقتی برای دیگری اتفاق می‌افتد می‌گوییم مسئله مهمی نیست.



در رابطه با احزاب مشارکت و مجاهدین انقلاب سیاست‌ها و فکر ما با آن‌ها منطبق و یکسان نیست والا یک حزب می‌شدیم و متفاوت است منتهی من فکر می‌کنم که انتخاب را باید به مردم واگذار کرد یعنی آن‌ها بتوانند حرفشان را بزنند و نظراتشان را بیان کنند.



اخیرا شنیده شده که حزب اتحادیه ملت ایران توسط برخی از اعضای سابق حزب مشارکت تشکیل شده است شما چه توصیه‌ای به آنان دارید؟ اصلا با تشکیل این تشکل موافق هستید یا خیر؟؟




ما با افزایش احزاب و گروه‌ها چه چپ و چه راست موافقیم و معتقدیم که هر قدر مردم بتوانند نظرات خود را از کانال‌های مختلف بیان کنند جمعیت خاموش به حداقل ممکن می‌رسد و امنیت نظام افزایش می‌یابد و با افزایش مشارکت مردم خطر را به حداقل می‌رسد و امنیت ملی را بالا می‌آورد به نظرم هر چه مشارکت بیشتر شود و افراد به عنوان مخالفین ما ساکت ننشینند بهتر است.



پس چرا اصلاح طلبان پس از تشکیل ندای ایرانیان نسبت به آن واکنش نشان دادند و با اساسا حتی با تشکیل آن مخالفت کردند؟



ببیند اینکه دیگران چه کار می‌کنند مربوط به خودشان است من با تشکیل هیچ حزب و گروهی مخالف نیستم بنده راجع به خودم و حزب اسلامی کار صحبت می‌کنم ما در حزبی که هستیم با هیچ گروهی مخالف وجودی نیستیم البته افکارمان با همه گروههای دیگر متفاوت است شما فرض کنید الان بروید در سایر نقاط جهان ببینید چه مجموعه‌هایی وجود دارد پشت سر هم دیگر NGO‌هایی شکل گرفته که از این طریق مردم را در اداره سرنوشت خودشان مشارکت دهند و این خیلی مهم است ولی ما اینجا هر کسی می‌خواهد حرف بزند می‌گوییم نه تو حرف نزن.



من یک بار در دولت مثال زدم که در انگلیس اگر کسی به ملکه بد و بیراه بگوید ماموری که با او برخورد می‌کند می‌گوید من می‌دانم تو با ملکه مشکل نداری تو مشکلت مسئله دیگری و مثلا بیکاریت است و چون بیکاری ملکه را مقصر می‌دانی، ما می‌دانیم تو ملکه را دوست داری و ما تو را به اداره کاریابی می‌فرستیم و مشکل سیاسی را به مشکل صنفی تبدیل می‌کنند و آن را نیز حل می‌کنند ولی ما اینجا اگر کسی بگوید چرا این سنگک سوخته است می‌گوییم چرا با اسلام یا نظام یا رهبری مخالفت می‌کنی؟ برای ساکت کردن معترض وصلش می‌کنیم برعکس موضوع بحثآن فرد اصلا کاری به رهبری و نظام و انقلاب نداشت و چرا این‌ها را به یکدیگر وصل می‌کنیم؟ این ادم به نان کار داشت و از این نوع ناشی‌گری‌ها در مسائل سیاسی روزمره‌مان داریم و کسی می‌گوید من اسلام و قانون اساسی و رهبری را قبول دارم حتی اگر در باطنش هم احساس می‌کنی این نیست وقتی به زبان می‌گوید قبول دارم بگذار بگوید قبول دارم و تا زمانی که خلاف آن ثابت نشده معارضه نکنید.



توصیه‌تان به حزب اعتدال؟



من کلی می‌گویم و راجع به یک گروه صحبت نمی‌کنم و ده تا حزب دیگر بعد از این حزب شکل بگیرد ما با همه آن‌ها موافق هستیم ما درباره هر گروهی که شکل بگیرد به طور اصولی با هر تشکلی که وارد صحنه سیاسی شود موافق هستیم حال می‌خواهد اصولگرا یا اصلاح طلب باشد.




درباره حزب اسلامی کار یک سوالی که همیشه مطرح می‌شد این بود که گرایش جناحی حزب چگونه است و مناسبت آن با اصلاح طلبی و کارگزاران چیست؟




سیاست‌های ما سیاست صدرصد اصلاح طلبانه است بر اساس تعاریفی که خودمان از اصلاح طلبی داریم تعاریفی که ما داریم مقداری متفاوت است با تعاریفی که دیگران ارائه می‌دهند ما اصلاح طلبی را بر اساس تعاریفی که اول برایتان گفتم ارائه می‌کنیم بنابراین بسیاری از کسانی که شاید فکر می‌کنند اصلاح طلب نیستند ما آنان را نیز اصلاح طلب می‌دانیم اصلاح طلبی از دید ما افراد بیشتری را شامل می‌شود در تعاریف ما مقابله‌های آنچنانی و کینه توزی و بدگمانی وجود ندارد و فکر می‌کنیم باید خیرخواه همه حتی دشمن خودمان باشیم کسی که دارد با ما دشمنی می‌کند باید از محبت و رحمت اصلاح طلبان برخوردار شود.



در جلسات مشورتی خاتمی شرکت می‌کنید؟



یک جلسه شرکت کرده‌ام.



در بحث‌های تصمیم گیری آن‌ها را مرجع می‌دانید؟




طبیعتا شورای هماهنگی جبهه اصلاحات را مرجع می‌دانیم چون احزاب و گروه‌ها هستند که تصمیم می‌گیرند.



یعنی‌‌ همان بحثرهبری یک جریان؟



هر تصمیمی که گرفته می‌شود ما بر اساس اجماع شورای هماهنگی عمل می‌کنیم.



به عنوان یکی از احزاب شاخص اصلاحات چه رقابتی را بین گروه‌ها و احزاب این گروه می‌پسندید؟




یک رقابت آزاد باید صورت بگیرد مردم باید افراد را بپسندند و ما نیز باید افرادی را شناسایی کنیم و بعد آن‌ها را به مردم معرفی کنیم اگر ما درست و واقعی معرفی کرده باشیم مردم بعد‌ها نیز به ما اعتماد می‌کنند ولی اگر اینگونه نباشد مردم برخورد خوبی را نشان نمی‌دهند بنابراین سلیقه مردم در یک انتخاب تعیین کننده است اما ما در گفتگو با افراد دیگر در حقیقت به آن تواناهایی و دانشی که لازمه کار نمایندگی است توجه می‌کنیم طبیعتا با دوستانمان نیز در این زمینه گفتگو می‌کنیم اما تصمیم گیرنده نهایی ما نیستیم ما یک عضو هستیم در یک مجموعه بنابراین در کنار بقیه سعی می‌کنیم اثرگذاری داشته باشیم و راهکارهای درست تری را ارائه کنیم حالا چه نتیجه می‌گیریم بستگی دارد به برآیند افکار جمعی که حضور دارند و در این زمینه تصمیم گیری می‌کنند مثلا به عنوان عضو شورای هماهنگی نفراتی را معرفی می‌کنیم اگر رای بیاورند به مجلس می‌روند و برنامه‌ها را پیش می‌برند منتها آن نکته‌ای را که شما اشاره داشتید درباره سیستم برنامه‌ای توصیه‌مان این است که شورای هماهنگی برای کسانی که از این طریق رای می‌آورند یک برنامه‌هایی را حتی مقدماتی ارائه دهد و این مسئله کم کم مرسوم شود که گروه‌ها و احزاب برنامه‌هایی را ارائه دهند و مردم با این موضوع آشنا شوند که اگر این‌ها در موضع قدرت بودند برنامه ارائه شده را اجرا کنند یا خیر.؟ برنامه‌ها ملاک تصمیم گیری باشد نه شکل و قیافه افراد.



آیا برای همین بحثبرنامه محوری که اشاره کردید در شورای هماهنگی اصلاحات اقدامی انجام شده است؟




هنوز برای این مساله زود است آنان در مراحل اولیه هستند و گفتگو‌ها تازه آغاز شده است اینکه چگونه انتخابات را شکل دهند و در استان‌ها چگونه عمل کنند البته ما از مدت‌ها قبل شروع کردیم و چیز جدیدی نیست نشست اولیه ما چند روز دیگر در چابهار تشکیل می‌شود.



برای همایش چندی پیش شورای هماهنگی افرادی از اصلاح طلبان دعوت شده اما هیچ کدام حضور پیدا نکردند دلیل این مساله چه بوده است؟



مثلا چه کسانی؟



لیستی از افرادی که دعوت شده بودند منتشر شد ولی آنان نیامده بودند به عنوان مثال آقای حجاریان، معین، نوری، نجفی، سعیدی کیا، ترکان، زیباکلام، تاجیک، محتشمی‌پور، ابطحی، خاتمی، الویری، توفیقی، کرباسچی، اطاعت و… و امثال این‌ها. اسامی زیاد است.



بعضی از این‌ها می‌توانند مسافرت بوده باشند.



اسامی زیاد بوده یعنی همه مسافرت بوده‌اند؟




بعضی از این‌ها بودند و من دیدمشان. مثال آقای الویری.



پس این عدم حضور دلیل خاصی نداشته است؟




شاید چند نفر اصلا نخواهند بیایند ولی دلیلش را خودشان می‌دانند یعنی دلیلی اعلام نشده است که مثلا آنان به این دلیل نیامده‌اند نکته دوم این است که نشست در فضایی محدود با یک تصمیم سریع برگزار شد جایی نبود که از قبل برنامه ریزی شده باشد و با سرعت انجام گرفت شاید بعضی از افراد مسافرت باشند یا جایی باشند که فرصت نکرده باشند شرکت کنند علت خاصی من برای این مسئله نمی‌بینم.



دو گمانه زنی در مورد این مسئله شد یکی با توجه به اینکه جریان اعتدالی میانی بین اصلاحات و اصولگرایان شکل گرفت احتمال دارد عده‌ای از افرادی که نام بردم گرایش به جریان اعتدال داشته باشند و بخواهند مسیرشان را از شورای هماهنگی اصلاحات جدا کنند از آن طرف هم از طرف مقابل این مسئله مطرح شد که امثال حجاریان و تاجیک به این خاطر نیامدند که با توجه به اینکه گرایشات بیشتر به سمت اعتدالگری و معتدل بودن رفته است؟




دلیل سیاسی خاصی من برایش قائل نیستم که به این دلایل نیامده باشند اینکه کار داشتند مسافرت داشتند وقت نداشتند یا هر چیز دیگری را بیشتر موثر می‌دانم تا اینکه فکر کنم این‌ها به دلیل اینکه این شکلی به قضیه نگاه کردند نیامدند به اضافه اینکه مجموعه شورای هماهنگی اصلاحات یک مجموعه تقریبا معتدلی است آرام هستند. این گونه نبوده که فرض کنیم آن‌ها چون معتدل بودند و این‌ها تند هستند نه این گونه نیست.



در مورد این مسئله‌ای که شما مطرح کردید همیشه گفته می‌شود که بین شورای هماهنگی و کارگزاران یک اختلافاتی وجود دارد نظرتان در این باره چیست؟ منشا اختلاف کجاست؟




اطلاعات داده شده غلط است کارگزاران عضو شورای هماهنگی است.



در جلسات شرکت می‌کنند؟




بله.


چه کسانی؟




آقای طاهرنژاد به عنوان نماینده‌شان شرکت می‌کند.



آقای طاهرنژاد که نماینده شاخصی در میان کارگزارانی‌ها نیست. من چند بار با آقای کرباسچی صحبت کردم اصلا شورای هماهنگی را قبول نداشت.



طاهرنژاد نماینده‌شان است نماینده‌ای که به طور رسمی معرفی می‌کنند نماینده است و نظراتشان را بیان می‌کند و رسما عضو شورا هستند و در مقابل نیستند که بگوییم این‌ها و آن‌ها. اگر می‌گفتید حزب اعتدال و توسعه می‌گفتیم بله آن‌ها عضو مجموعه نیستند ولی کارگزاران عضو مجموعه است.



یعنی حضورشان نسبت به قبل کم رنگ‌تر نشده است؟




در مورد کارگزاران خیر. پررنگ‌تر هست که کم رنگ‌تر نیست.



یکسری جلساتی آقای هاشمی با وزرای دولت سابقشان برگزار می‌کنند که نشست‌های مشورتی است شما هم در این نشست‌ها حضور پیدا می‌کنید؟




من خبر ندارم. من مشاور ایشان هستم ولی از این نشست‌ها که شما می‌فرمایند خبر ندارم.



در رابطه با ریاست آیت الله هاشمی در مجلس خبرگان و با توجه به رابطه نزدیکی با وی دارید آیا قصد کاندیداتوری در انتخابات ریاست خبرگان را دارند؟




هنوز چیزی را اعلام نکرده‌اند چون تصمیمات فردی است.



در جلسات خصوصی صحبتی نکرده‌اند؟




نخیر. هیچ صحبتی نکردند. برای اینکه بخواهند در انتخابات خبرگان شرکت کنند خب طبیعتا در انتخابات ریاست خبرگان شرکت می‌کنند اما برای اینکه برای ریاست خبرگان کاندیدا بشوند این تصمیمی است که بعد‌ها احتمالا می‌گیرند یعنی اگر کسی باشد که مورد پذیرش و قبول ایشان باشد و بخواهد کار را اداره کند و ایشان حس کند که‌‌ همان فرد کافی است حضور پیدا نمی‌کنند ولی اگر احساس کند که حضورشان یک وظیفه است کاندیدا خواهد شد و روی تقسیم بندی‌های سیاسی پیش نمی‌روند. خیلی به این موضوع که حالا چه اتفاقی می‌افتد فکر نمی‌کنند اینکه وظیفه را انجام داده‌اند یا خیر برای ایشان حائز اهمیت بیشتری است.



آیت‌الله هاشمی اعلام کردند گفتند که اگر یکسری از افراد کاندیدا بشوند من می‌آیم.


یعنی در حقیقت وجود آن‌ها را مضر می‌دانند.



مصداقش را معرفی نکردند؟




کاملا معلوم است اما اسم نیاوردند شاید اسم نبردن هم کار درست تری باشد برای اینکه اختلافات بیشتر ریشه نگیرد هر چه قدر ما بیشتر از تنش‌ها فاصله بگیریم به نفع مملکت است شاید بعضی از مسائل و اختلاف نظر‌ها و محورهای این شکلی کمتر مطرح بشود شاید بهتر باشد.



از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید متشکریم.