به گزارش افکارنیوز، وزیر اطلاعات اولین واژه ای است که پیش از هر عنوان دیگری برای او به ذهن می رسد. علی فلاحیان وزارت اطلاعات را از آیت الله ری شهری تحویل گرفت و به دری نجف آبادی تحویل داد. آنچه می خوانید ماحصل گفتگوی ما با ایشان درباره موضوعاتی است که پیش از این به صورت پراکنده به آنها پرداخته شده است.

اساساً مفهومی به نام خودسر را در دستگاه های اطلاعاتی امنیتی قبول دارید؟

دشمنان بچه های وزارت اطلاعات این اصطلاحات را درست کردند و من اصلاً این را قبول ندارم. اساساً سیستم وزارت کاملاً منظم است.
هر اقدامی قرار بود در وزارت اطلاعات صورت گیرد باید از طریق این سیستم یا کامپیوتری که ما در وزارت ایجاد کرده بودیم درباره اش تصمیم گیری می شد و دستور داده می شد. من بعد ها شنیدم طرح قتل ها یک بار به این سیستم ارائه شده بود ولی برگشت خورده بود.

مثلاً شما مسعود کیمیایی را صدا می کردید و می گفتید فلان فیلم را بسازد یا کاری ساخته می شد و از آن حمایت می کردید؟
البته کیمیایی را به یاد ندارم. ولی ما خودمان کارگردان داشتیم و نیازی نبود به کسی کار سفارش بدهیم.

یعنی چی کارگردان داشتیم؟

خوب افرادی تربیت کرده بودیم که درس خوانده بودند و منابع ما بودند و با ما در ارتباط بودند و به سفارش ما می ساختند.
این وزرای خارجه یا افراد که می روند صحبت می کنند این ظاهر کار است و قبلاً سیستم های اطلاعاتی و آن ها که در شورای امنیت ملی کشور ها هستند و نمایندگان ویژه روسای جمهور هستند آن ها پخت و پز ها را کرده اند. پس در واقع سناریو را آن ها نوشته اند.


چه شد که حلقه مدرسه حقانی به طور جدی در نهادهای قضایی و امنیتی ما وارد شد و ریشه این ورود را از کجا می دانید؟ و چرا حقانی برجسته تر از مدارس دیگر وارد نهادهای قضایی و امنیتی شد؟
مدرسه شهیدین که بعد ها به حقانی معروف شد پیش از انقلاب اسلامی بزرگانی چون آیت الله بهشتی و دیگران به این فکر افتادند که اگر امام مصمم اند حکومت اسلامی تشکیل بدهد پس باید برای این حکومت نیروهایی را تربیت کرد که کادرهای نظام بشوند. بر این اساس و دلایل دیگر من جمله اینکه با توجه به رشد علم و فناوری در دنیا باید روحانیونی تربیت بشوند که آگاهی به مسائل سیاسی اجتماعی و اقتصادی داشته باشند. لذا یک برنامه ای نوشتند ۱۸ ساله که در این مدت فرد در این مدرسه هم مجتهد می شد یعنی فقه و اصول و فلسفه و کلام و … می آموخت در ضمن دروس دانشگاهی را نیز در آنجا تدریس می کردند. برخی از دروس در حد لیسانس و برخی بالاتر یا پایین تر. مثل روانشناسی، جامعه شناسی، حقوق، علوم سیاسی و حتی فیزیولوژی را تدریس کردند.

انقلاب که پیروز شد من سال چهاردهم تحصیلم بود. بعد از انقلاب همان علما مسئولیت قوه قضائیه را به عهده گرفتند مثل آیت الله بهشتی یا آیت الله قدوسی و به تبع آن خیلی از افرادی که با این چهره های شاخص آشنا بودند و این بزرگواران نیز آن ها را می شناختند به عنوان حاکم شرع مشغول شدند. بعد ها چند نفر انگشت شماری مانند من وارد حوزه امنیتی شدند. ولی در کل دلیل این بود که در نظام حکومتی بخش قضایی دست عالمان دین افتاد آن هم علمایی که موسس این مدرسه بودند.


آن وقت شما به کجا رفتید؟
من در ابتدای انقلاب به عنوان حاکم شرع آبادان مشغول شدم. بعد از شروع جنگ به جبهه رفتم و در آن جا نیز مسئولیت داشتم. بعد از آن دوباره من را در سال ۶۰ خواستند و به عنوان حاکم شرع کرمانشاه منصوب کردند. بعد از انفجار حزب جمهوری اسلامی که کار منافقین بالا گرفت به دلیل اینکه بنده در کرمانشاه توفیق پیدا کردم و تشکیلات منافقین را در آن جا جمع کردم بنده را به مشهد فرستادند. چون مشهد محل فعالیت یکی از شاخه های فعال منافقین بود. در آن جا نیز با توفیق الهی مسئله حل شد و مرا به تهران اعزام کردند. در تهران قائم مقام دادستان انقلاب شدم همچنین مسئولیت در سپاه داشتم.


مسئولیت شما در سپاه چه بود؟
من در بخش اطلاعات شاخه التقاط مشغول بودم و در اوین بودم. بعد از وارد آمدن ضربات ۱۱ اردیبهشت و ۱۰ مرداد عملاً هسته مرکزی منافقین جمع شد ولی همچنان گروه های اجتماعی شان فعال بود. سپس آیت الله مهدوی کنی از من خواست مسئولیت کمیته های انقلاب را به عهده بگیرم. من به دلیل اینکه می خواستم طرح مالک و مستأجر را برای شناسایی منافقین اجرا کنم موافقت کردم. چون گروه های اجتماعی منافقین در ترور ها فعال بودند. من به کمیته آمدم و طرح مالک و مستاجر را اجرا نمودم.


طرح مالک و مستاجر چه بود؟
طرح مالک و مستاجر این بود که هر کسی در هر جایی سکونت دارد باید به کلانتری یا کمیته محل مراجعه کند و تمام مشخصات خود و اعضای ساکن در آن خانه را اعلام کند. خوب می دانید وقتی یک گروهی می خواهد ترور کند باید بعد از استقرار تامین امنیت کند و سپس تامین تدارکات نماید و بعد ترور را انجام دهد. خوب ما آمدیم و استقرار آن ها را بر هم زدیم. لذا سران منافقین دستور خروج کلی دادند. برای همین فکر می کنم سال ۶۲ بود که ترورها قطع شد.


در بازه زمانی سال ۶۲ تا ۶۸ چه اتفاقی افتاد و شما چه کردید؟
خوب در همان زمان که من در کمیته بودم این بحثمطرح شد که ما کمیته ها را گسترش دهیم و به جای شهربانی و ژاندارمری جایگزین کنیم. که زحمات بسیاری در این راستا کشیدیم. دانشکده تأسیس کردیم و نیرو تربیت کردیم. یگان هوایی درست کردیم. یگان حفاظت درست کردیم. که البته برخی در این راستای این انتقادات سر و صدا کردند و ما را نقد کردند. همچنین ما سیستم کمیته را هم به لحاظ ساختاری عوض کردیم و هم از لحاظ تجهیزات که سلاح و خودروهای خوب و وسایل ارتباطی خریدیم. ولی در آن مقطع که سال ۶۳ بود گفتند با اینکه قطعاً باید ادغام صورت بگیرد ولی در حال حاضر مصلحت نیست. در همین زمان بحثوزارت اطلاعات مطرح شد. به من گفتند مسئولیت وزارت را قبول کن ولی من گفتم چون بنا دارم به قم برگردم و به کارهای علمی خود برسم هر کسی را بگذارید او را کمک می کنم. که خوب آقای ری شهری مسئولیت را قبول کرد و قرار شد من مدتی به ایشان کمک بدهم که رفتیم و وزارت اطلاعات تشکیل شد.


در این مقطع در وزارت اطلاعات چه می کردید؟
بنده مقطعی معاون امنیت بودم و بعد از آن قائم مقام وزارت شدم. البته بعد از اینکه تشکیلات وزارت اطلاعات راه افتاد من دوباره تصمیم گرفتم به قم برگردم و به تحصیلاتم ادامه دهم که امام(ره) از من خواستند که دادستان ویژه روحانیت بشوم. ولی باز گفتم اگر کسی دیگری باشد بهتر است ولی چون امام(ره) اصرار کردند دادستان ویژه انقلاب شدم.


ورود شما به عنوان وزیر در وزارت اطلاعات چگونه بود؟

وقتی آقای هاشمی قائم مقام فرماندهی کل قوا بودند من را خواستند و من مسئول بازرسی کل نیروهای مسلح شدم. خوب ایشان با شناختی که در اینجا از من داشت وقتی به عنوان رئیس جمهور رای آورد از من خواستند وزیر اطلاعات بشوم.

اطلاع دارید گزینه های دیگر برای پست وزارت چه کسان دیگری بودند؟
گزینه اول آقای هاشمی برای وزارت اطلاعات آقای روحانی بود ولی بر سر بودجه و شرایط دیگر نتوانست با آقای هاشمی توافق کند.


چرا به سمت سازمان نرفتید و وزارت ماندید؟ همان بحثی که همواره مطرح بود که اطلاعات سازمانی زیر نظر رهبری باشد.
در بازنگری قانون اساسی این حرف مطرح شد ولی سازمان شدن را قبول نکردند. دلایلی هم داشتند از جمله اینکه اطلاعات تشکیلاتی که بگیر و ببند دارد و جاسوسی و ضد جاسوسی دارد و این مسائل خیلی با جایگاه ولی فقیه که دارای قداست است تناسب ندارد. لذا این بحثدر بازنگری قانون اساسی پذیرفته نشد. البته در مورد وزارت هم این بحثمطرح شد که وزارت باشد یا مسئول آن معاون نخست وزیر و بعد ها معاون رئیس جمهور باشد که گفتند وزارت باشد بهتر است چون اگر معاونت باشد رئیس جمهور هر وقت خواست می تواند مسئول را جابجا کند. ولی اگر وزیر باشد مجلس می تواند نظارت بیشتری داشته باشد.


این بحثنانوشته ای که وزیر باید با نظر رهبر انتخاب شود چقدر جدی است؟ در زمان شما چگونه بود؟
والا این مسئله را کسی جدی به ما نگفت اما چون فعالیت وزارت کشور، اطلاعات و دفاع مماس با فرماندهی کل قوا است دارای حساسیت بیشتری است و به آن ها اهمیت بیشتری می دهند.


معاونان خود را از داخل وزارت آوردید یا بیرون وزارت؟ یعنی نسبت شما با بدنه وزارت چگونه بود؟ و همیشه این بحثمطرح بود که در مقطعی وزیر می توانست معاونانش را اداره کند و در مقطعی معاونان وزیر را اداره می کردند یا در مقطعی وزیر معاون ضعیف می آورد تا بتواند کار را اداره کند. ارتباط وزیر و معاونان در دوره شما چگونه بود؟

ببینید وزارت اطلاعات تشکیل شده از اطلاعات دادستانی و سپاه و کمیته ها و اطلاعات نخست وزیری است. که اطلاعات نخست وزیری و بعد سپاه بیشتر کار جاسوسی و ضد جاسوسی می کردند و اطلاعات دادستانی و کمیته ها کار داخلی و امنیتی می کردند. در نهایت وقتی وزارت تشکیل شد معاونین از همین بچه ها انتخاب شدند در دوره آقای ری شهری. زمان من هم از همین بدنه انتخاب شدند.

نقش شما در شکل گیری ساختار و سازمان تشکیلات وزارت اطلاعات تا چه اندازه بود؟
همانطور که آقای ری شهری نیز در خاطراتشان به صراحت بیان کرده اند بنده در ایجاد وزارت اطلاعات، جمع کردن نیروها و ایجاد تشکیلات و سازماندهی بعد از آقای ری شهری نقش داشتم و نقش اساسی هم داشتم.


مهم ترین اقداماتتان را چه می دانید؟
ما دو خلا داشتیم. اول اینکه ما به اندازه کافی نیروی خبره و کارشناس نداشتیم. البته همان زمان نیروهای تحصیلکرده داشتیم و هم در اطلاعات و هم سپاه آموزش داشتیم ولی در زمان قائم مقامی همت کردم و دانشگاه وزارت را راه انداختیم و خودم مسئول دانشگاه امام باقر(ع) شدم و مقاطع فوق دیپلم و لیسانس و فوق لیسانس را ایجاد کردیم که الان مقطع دکتری هم دارند. و بعد آمدیم نیرو تربیت کردیم. در نیروهای آن زمان بودند کسانی که درس دانشگاهی خوانده بودند کم بودند ولی بر اثر عملکرد ما هرم نیروی انسانی در مجموعه وارونه شد. یعنی در زمان من دیپلمه ها کمتر شدند و لیسانس و فوق لیسانس زیاد شد. پس تربیت نیروی انسانی مختص این کار از ما زمان برد که در دوره من صورت گرفت.

پس این نیروهای کارشناس وارد کار شدند که بالتبع کار خود را بهتر انجام می دادند. نکته دیگر اینکه، سیستم وزارت در آن زمان کامپیوترایز شد. به اصطلاح تمام فعالیت ها و ساعات کار تعریف شد. نوع کاری که بر اساس کارشناسی مدیریتی و اجرایی تعریف شد و به صورت پروژه درآمد. بهترین سیستم کنترل پروژه MIS یا سیستم مدیریت اطلاعات بود که ما بعد ها خودمون سیستمی درست کردیم که در دنیا به آن DSS می گویند ولی ما به آن DIS می گفتیم به این معنا که سیستم تصمیم گیری نیز هست. که این بحثمفصلی است که از اقدامات جدی ما در وزارت بود که حقیقتاً سیستم پویایی بود.


چقدر از نیروهای ساواک در این فضا استفاده شد؟
ما اصلاً از آن ها استفاده نکردیم. یک سری از آن ها در دانشکده وزارت درس داده بودند. مثلاً آقای محلوجان مدیریت درس داده بود که ما دیدیم همین درس های مدیریتی است که در دانشگاه ها تدریس می کنند و بعد ها آقای رضائیان و… آمدند تدریس کردند. یا ما دیدیم یک سری کتاب مانده که ترجمه یک سری کتاب های انگلیسی است که اسرائیلی ها و انگلیسی ها دارند که دیدیم چیز خاصی نبود. بعد هم هیچ کسی به غیر از بخش ترجمه در جاسوسی آن زمان که ما نیروی آموزش دیده نداشتیم از ساواک حضور نداشت. که بعد از مدتی کمی که نیروهای جدید آموزش دیدند آن ها کلاً بازنشسته شدند.


به نظر شما آقای روحانی که به خاطر کمبود بودجه پست وزارت را قبول نکرد تصمیم بهتری گرفت یا شما که قبول کردید و این خلا را بعدها با کار اقتصادی جبران کردید؟
خوب قضاوت این مسئله با شماست. ولی آقای هاشمی آن مقطع مرا توبیخ کرد. چرا که ایشان پیشنهاد آقای روحانی را برای میزان بودجه نپذیرفته بود ولی بعد متوجه شد من با کار کارشناسی میزان بودجه مورد نیاز وزارت را در کمیسیون برنامه و بودجه تصویب کردم که ایشان از این کار راضی نبود چرا که بودجه مورد نظرشان برای وزارت کمتر بود.


درباره فعالیت های اقتصادی وزارت اطلاعات توضیح دهید. چرا که برخی بعدها بعضاً در این زمینه افسانه سرایی کردند و مسائل مختلفی بیان کردند.

درباره کارهای اقتصادی وزارت اساسا چند نوع کار اقتصادی وجود دارد. یک نوع کارهای پوششی است. که سیستم ناچار به انجام آن است و در تمام سرویس های دنیا انجام می شود که البته بر اساس ماموریت است. یعنی شما اگر در جایی دیدید یک محموله قاچاقی برای وزارت اطلاعات است نباید تعجب کنید چرا که مجبورند در آن جا حضور داشته باشند تا تخلفات را کشف کنند.

لذا ما در این راستا خیلی محموله ها را کشف کردیم. پس در شبکه های قاچاق حضور جدی داشتیم و در آن ها عامل داشتیم واساساً کار اطلاعاتی یعنی همین. اما آن مسئله ای که مورد نظر است این است که ما در مقطعی به شدت با مشکل اقتصادی مواجه شدیم و به ویژه کارکنان با مشکلات مواجه شدند که ما با اجازه از بالا در یک مقطعی این کار را کردیم و بعد هم ادامه ندادیم. ولی مخالفین ما این را دنبال کردند و به عنوان یک نقطه منفی در همه جا از عملکرد ما بیان کردند. ولی ما ادعای آن ها را قبول نداریم. چرا که تنها در یک مقطع کوتاه بود و بعد این که ما چاره ای نداشتیم. ب

حثدیگر اینکه وقتی مقام معظم رهبری به ما دستور دادند در بحثمفاسد اقتصادی ورود کنیم ابتدا گفتیم این وظیفه وزارت اطلاعات نیست ولی ایشان کتباً نوشتند که این کار را انجام دهیم. لذا ما چاره ای نداشتیم که وارد بازار بشویم ولی وقتی وارد شدیم جیغ و داد همه بلند شد که چرا وزارت اطلاعات وارد بازار شده است. ولی بعد ها که فاضل خداداد را گرفتیم و آن فساد ۱۲۳ میلیارد و غیره را کشف کردیم همه متوجه کار ما شدند. خوب ما مجبور بودیم به عنوان نمونه وارد بازار آهن بشویم و یک محموله آهن بخریم و این صدای برخی را درآورد که چرا وزارت آهن خریده است ولی دلیل آن را نمی دانستند. البته ما نمی گوییم که بچه های ما هیچ اشتباهی ندارند ولی واقع آن این است که ما نه قصد سودجویی داشتیم ونه قصد اضرار داشتیم.


این حاشیه های اقتصادی وزارت برای ویژگی های حاصل از شرایط دوران سازندگی بود؟
خوب در آن زمان اصلاً پولی نبود. در آن زمان نفت ما بشکه ای ۸ تا ۱۶ دلار فروخته می شد و اصلاً پولی وجود نداشت. خیلی از صنایعی که راه اندازی شد ما ورود کردیم و راه انداختیم. خوب به عنوان مثال ایران خودرو ۹۰۰۰۰ پیکان تولید می کرد با ۴۸ تا عیب! خوب من به آقای غروی گفتم که این خیلی وضع بدی است. ایشان گفت بروید مطالعه کنید و مذاکره انجام دهید و نتیجه این شد که پژو فرانسه راضی شد. ولی دو میلیون دلار می خواست ولی کشور در آن مقطع کشور پول نداشت. برای همین ما وارد شدیم و این مبلغ را از دوستان و این طرف و آن طرف جمع کردیم و به آقای غروی دادیم و ایشان خط تولید پژو را خرید. اتفاقاً این موضوع از انتقادات جدی مخالفان نسبت به عملکرد ماست که ما معتقدیم برعکس از نقاط قوت ماست. خوب بعدش چه اتفاقی در ایران خودرو افتاد. تولید ۹۰۰۰۰ تا به ۹۰۰۰۰۰ عدد رسید و ۱۰۰۰ کارگر به ۱۲۰۰۰ کارگر رسید و این ایران خودرو دیگر آن ایران خودرو نبود و تازه محصولی با کیفیت بالا تولید می کرد. خوب این کار را در بخش تحقیقات داخلی و غیره ما انجام دادیم. ولی برخی گفتند به شما چه ربطی داشت در این حوزه ها ورود کنید. خوب به نظر ما بحثامنیت کشور بود. خوب فتوای من این بود که سوار پیکان شدن و در حال حاضر سوار شدن به پراید حرام است! چرا که این خودرو امنیت ندارد و در یک تصادف همه سرنشینان را به کام مرگ می برد و بعد این که هوا را خیلی آلوده می کند.


واقعاً فتوای اجتهادی شما این است؟
بله همین است. جالب این که برخی گفتند فلاحیان رفاه طلب شده است و پیکان را بد می داند ولی واقعاً چه ربطی به این حرف ها دارد. خوب اصلاً شکل ماشین خوب را زشت کنید ولی عملکرد خوب و امنیت داشته باشد. خوب البته من دشمنان و مخالفانی داشتم که با من هم خط نبودند چه از لحاظ جناحی و چه مدیریتی که مثلاً آن ها را کنار گذاشتیم یا همچنان سرکارند و تین گونه بحثها را مطرح می کردند.

شما یک سفری به آلمان بعد از حادثه میکونوس رفتید. آیا برای رو کم کنی به این سفر رفتید؟ با توجه به اینکه شما به برخی کشورها ممنوع الورود بودید؟ آیا اصلاً ممنوع الورود بودید؟ ماجرا چه بود؟
خوب این یک سفر کاری بود. ماجرا از این قرار است که آن زمان آمریکا بر سر پرداخت بدهی های کوتاه مدت ما فشار زیادی آورد و ما هم پولی نداشتیم. ما همچنین با برخی کشور ها مثل آلمان و فرانسه تبادلات اطلاعاتی بر اساس موضوعات مورد نظر داشتیم مثل بحثمواد مخدر و مسئول این تبادل اطلاعات هم وزارت اطلاعات بود. لذا آقای اشمیت مایر مسئول دستگاه اطلاعاتی آلمان ۷ الی ۸ بار به ایران آمد و خوب ما نیز باید یک بار به آن جا می رفتیم. داستان میکونوس اتفاق افتاده بود و من هم حکم دستگیری داشتم که دادگاهی در آلمان برای من صادر کرده بود. منتها وقتی ما مهمان آن ها بودیم دیگر نمی آیند و ما را دستگیر کنند. به این ترتیب که در ان جا قوه مجریه مستقل است و پلیس زیر نظر قوه مجریه است و دادگاه زیر نظر قوه قضائیه. البته ما که به آن جا رفتیم آمریکایی ها خیلی ناراحت شدند که ما می خواستیم ایران را ایزوله کنیم و آن وقت شما می آیید با آن ها در سطح بالا روابط برقرار می کنید. البته آلمان چاره ای نداشت و دنبال این بود با ما آتش بس اطلاعاتی بدهد. چرا که آلمانی ها می گفتند که شما در سطح بالا در دفتر صدر اعظم منبع اطلاعاتی دارید و ضد جاسوسی ما زیر سوال رفته است. چون که یکی از این عوامل در دفتر صدراعظم لو رفته بود.


پس همچین عاملی از طرف ما در دفتر صدراعظم بود؟
بله ما یک نفر را داشتیم که آن ها او را گرفتند و گفتند بیایید آتش بس اطلاعاتی بدهیم یعنی علیه هم کار نکنیم. چون برایشان خیلی سخت بود که ما در سیستم آن ها نفوذ کنیم.


اساساً مفهومی به نام خودسر را در دستگاه های اطلاعاتی امنیتی قبول دارید؟
دشمنان بچه های وزارت اطلاعات این اصطلاحات را درست کردند و من اصلاً این را قبول ندارم. اساساً سیستم وزارت کاملاً منظم است.


پس این اتفاقاتی که بعضاً افتاد خودسرانه نبود؟
خوب آن زمان اون آقایون گفتند که آن نفرات خودسرانه عمل کردند ولی آن مقطع من وزیر نبودم. در اینجا البته دو بحثوجود دارد. یکی اینکه ما می گوییم در وزارت اطلاعات تخلف صورت نمی گیرد که جواب مثبت است و برای همین در سیستم حفاظت پرسنلی و دادگاه تخلفات اداری تعریف شده است. پس آن نفری که تخلف می کند جز سیستم نیست. همین الان هم تخلف و متخلف در سیستم داریم. منتها آن زمان آمدند روی این مسائل تبلیغات کردند. و این کارهایی که انجام شد هم که کشور هرج و مرج نیست که هر کسی هر کار دلش خواست انجام بدهد ولی اشتباهی که شد این بود که این مسائل را به مطبوعات و اذهان عمومی کشاندند زیرا جای بحثهای اطلاعاتی محیط تخصصی است ولی هدف شان ضربه زدن به وزارت اطلاعات بود و دیدیم که بهترین افسران اطلاعاتی ما را یا مأیوس کردند یا بیرون کردند یا لت و پار کردند.


البته کار از افسر بالاتر رفت و به ژنرال ها رسید! مانند امامی و کاظمی و…
خوب این ها همه افسر بودند ولی افسر ارشد اطلاعاتی بودند


پس شما به انتخاب کاظمی به عنوان مدیرکل استان فارس معتقدید؟ حتی اگر چپ باشد؟
من وزیر شدم کاظمی در آن جا مدیرکل بود. ضمناً بدانید که در وزارت اطلاعات چپ و راست مطرح نیست و اگر درباره کسی این بحثها مطرح شود فوراً حفاظت پرونده این ها را می بست. در وزارت اطلاعات طبق دستور امام نباید کسی خطی باشد ولی اگر گسی قبلاً سابقه جناحی داشته میزان حال افراد است. در استان فارس آیت الله حائری خیلی اصرار کرد که کاظمی مدیرکل فارس نباشد. خوب کاظمی از مدیران موفق وزارت بود و بعد از آن جا وقتی به تهران آمد در زمان من در بخش داخلی نبود و در بخش التقاط کار می کرد یعنی روی منافقین کار می کرد و عملکرد خوبی هم داشت. در زمان بعد از من این اتفاق افتاد که من نبودم و خبر ندارم.


سعید امامی چطور؟ سیر مراحل خود را در زمان شما و بعد از شما چگونه طی کرد؟
ایشان در زمان من پست اجراییش مدیرکل ضد جاسوسی بود و بعد به امنیت آمد. بعد از امنیت به بررسی آمد. یعنی در آخر دوران ما کار اجرایی نداشت. بعد از من نمی دانم کجا مشغول بود.


آیا شما این حرف را تایید می کنید که سعید امامی چون به یک چهره و عنصر شاخص امنیتی حتی در سطح بین المللی تبدیل شد آن سرانجام را پیدا کرد؟
نه این طور نیست. من یک مصاحبه مفصل مدت ها قبل درباره امامی و غیره انجام دادم که می توانید به آن مراجعه کنید. ولی در یک جمله با ایشان دشمنی شد و این دشمنی از سوی دوستان ایشان بود.


آیا این مطلب را قبول دارید که از ابتدا دو جریان فکری سیاسی در وزارت اطلاعات وجود داشته که اختلاف نظرشان در بعضی مواقع بروز جدی نیز پیدا می کرده است؟ اساساً وجود این دو جناح را در وزارت قبول دارید؟
شاید به صورت مخفیانه چنین چیزی بوده باشد ولی به صورت آشکار کارکنان وزارت اطلاعات از هرگونه کار سیاسی منع هستند.

مقصود من هم همان پیشینه آن ها است. همان طور که در ابتدا توضیح دادید وزارت اطلاعات از چند نهاد مختلف شکل گرفته است.
خوب همه کسانی که به آن جا آمدند یک سابقه و گرایش سیاسی داشتند ولی اینکه در وزارت در انجام کارشان این گرایش را دخالت بدهند این طور نبوده است.

خوب می گویند همین اختلاف جناحی باعثآن فرجام سعید امامی شد؟
نه این گونه نبود. یعنی این طور که به خاطر بحثهای جناحی بخواهند او را بزنند. چرا که ایشان در آن زمان جز خط امامی ها محسوب می شد(البته در حد اطلاعات من) و با همین آقای ظریف و غیره در انجمن اسلامی آمریکا بودند و راست محسوب نمی شد که چون راست بوده چپی ها خواستند او را بزنند. ولی دعوا بین خود همان ها بود.

شما در اوایل بحثدرباره سیستم مدیریت و تصمیم گیری و یا همان کامپیوتر وزارت صحبت کردید. در جایی مطرح شده که اختلال در همین سیستم موجب بروز اتفاقات خاص در سال ۷۸ شد؟
بله این چنین بوده است. البته این یک موضوع فوق امنیتی است و من تا جایی که می توانم درباره آن توضیح می دهم. در همین حد بدانید که هر اقدامی قرار بود در وزارت اطلاعات صورت گیرد باید از طریق این سیستم یا کامپیوتری که ما در وزارت ایجاد کرده بودیم درباره اش تصمیم گیری می شد و دستور داده می شد. من بعد ها شنیدم طرح قتل ها یک بار به این سیستم ارائه شده بود ولی برگشت خورده بود. ولی بعد از آن من خیلی به وزیر بعدی تأکید کردم که به تو فشار می آورند که این کامپیوتر را خاموش کنی. چون با وجود این سیستم تمام پرسنل تحت فشار بودند چون باید مثل ساعت کار می کردند تا جواب بدهند. ولی ایشان یک ماه یا یک ماه و نیم بیشتر دوام نیاورد و آن سیستم را خاموش یا غیر فعال کرد.

پس غیرفعال بودن آن سیستم را عامل آن وقایع می دانید؟
عامل که نه ولی می توانست جلوی بروز آن وقایع را بگیرد.

در عرصه های فرهنگی و هنری آیا وزارت اطلاعات از چهره های شاخص این حوزه ها می خواست که برایش کاری بکنند یا رانتی در اختیار آن ها می گذاشت؟
البته وزارت اطلاعات در این حوزه خیلی جدی فعال نبود ولی ما در این حوزه دو بخش داشتیم. یک بخش برای انتشار کتاب یا تولید فیلم داشتیم که یا خودش تولید می کرد یا توصیه و دادن ایده به فیلم هایی که مثبت و انقلابی بود داشتیم. ولی اون چیزی که خاص وظیفه وزارت اطلاعات بود حضور در عرصه های هنری و فرهنگی بود که یک وقت با استفاده از محیط هنر و فرهنگ بر ضد اسلام و انقلاب کار نکنند.


این روابط را چطور تعریف می کردید؟

روابط کاملاً اداری بود. مثلاً وقتی ما مدیرکل فرهنگی می گذاریم با مدیر کل ارشاد ارتباط داشت.


مثلاً شما مسعود کیمیایی را صدا می کردید و می گفتید فلان فیلم را بسازد یا کاری ساخته می شد و از آن حمایت می کردید؟
البته کیمیایی را به یاد ندارم. ولی ما خودمان کارگردان داشتیم و نیازی نبود به کسی کار سفارش بدهیم.


یعنی چی کارگردان داشتیم؟
خوب افرادی تربیت کرده بودیم که درس خوانده بودند و منابع ما بودند و با ما در ارتباط بودند و به سفارش ما می ساختند.


در حوزه ورزش چطور؟
در آن جا هم همینطور. ما در تمام حوزه ها بودیم. خوب قاعدتاً هم باید حضور داشته باشیم.


تحت چه عنوان؟
به عنوان پوشش یا جمع آوری خبر و تجزیه و تحلیل.


خوب این منجر به تصمیم گیری هم می شد؟
در مورد مدیریت یا ارتقای کیفیت ربطی به ما ندارد ولی در مورد آسیب ها به ما ربط دارد. یعنی اگر در جایی به عنوان مثال مدیری فاسد بود این را گزارش می کردیم. ما اصولاً آسیب شناسیم که نظارت ما در راستای آسیب شناسی است.


منظورم از مدیریت این است که به عنوان مثال پرسپولیس چند هفته است که دارد می بازد و استقلال چند هفته است که می برد در شرایطی که اصلاً منطقی نیست. حال سوال این است که آیا این طور بود که وزارت مثلاً به فلان تیم بگوید ببازد تا آن هدف والای وزارت تامین شود؟
نه ما همچین کاری نمی کردیم. ما اگر چیزی به ذهن مان می رسید به مدیران مشورت می دادیم.


در عرصه بین المللی چطور؟ دیپلماسی اطلاعاتی و این گونه مسائل را چگونه می بینید؟
سیستم ما دیپلماسی پنهان داشته است. حالا برای حسن روابط یا برای استفاده از همکاری کشور ها دیپلماسی پنهان داشتیم. الان هم در دنیا معروف است. این وزرای خارجه یا افراد که می روند صحبت می کنند این ظاهر کار است و قبلاً سیستم های اطلاعاتی و آن ها که در شورای امنیت ملی کشور ها هستند و نمایندگان ویژه روسای جمهور هستند آن ها پخت و پز ها را کرده اند. پس در واقع سناریو را آن ها نوشته اند. وزرای خارجه و غیره هم تا حدودی بازیگر صحنه هستند ولی در حد تصمیمات جدی نیستند. تصمیمات در شورای عالی امنیت ملی گرفته می شود که البته وزارت خارجه هم در آن جا حضور دارد.

در مورد انتخابات ریاست جمهوری ۸۲ که در نهایت به کناره گیری شما منجر شد توضیح دهید؟ استعفا بود؟
آن چیز که در باطن ماجرا بود این است که دوستان گفتند شما به صحنه نیایید چون رای که نمی آورید و چون جز اصولگراها محسوب می شوید باعثشکستن آرا می شوید و ما هم قبول کردیم. به آقای تقوی گفتم اگر شما به اتحاد برسید من هم حرفی ندارم. منتها آن ها به اتحاد نرسیدند ولی در روزهای آخر به خاطر بحثتایید صلاحیت ها به امید آن که شاید در روزه های آتی اتحاد صورت گیرد به خیلی از آقایان گفتند باید کنار بروید تا اصولگرایان شکست نخورند. به بنده هم روز های آخر این را گفتند.

پس خیلی به میل تان نبود؟
چرا به میل بود به شرط اینکه اینها متحد شود. من در چند مصاحبه به صراحت گفتم اگر متحد نشوید شکست قطعی است ولی حالا که اتحاد صورت نگرفته است چرا من کنار بروم. چون دیگر فرقی نمی کند.


پیغام ندادند که اگر کنار نروید رد صلاحیت می شوید؟
خیر ما را که می شناختند و همچین چیزی مطرح نبود ولی در نهایت از ما خواستند و من هم طی نامه ای کناره گیری کردم.


در انتخابات آینده مجلس بنا دارید شرکت کنید؟ حالا در هر سطحی؟
من برای هر کاری اگر آقایان و مسئولان و دست اندرکاران صلاح بدانند مشکلی ندارم و حاضرم و مشکلی ندارم مگر این که آقایان بگویند به هر دلیلی صلاح نیست.

در حال حاضر برای مجلس آینده هیچ برنامه ریزی نکرده اید؟
خیر برنامه ای ندارم ولی شرطی ندارم و آمادگی این را دارم که اگر صلاح بدانند در هر سطحی حضور پیدا کنم.