هفته ‏ی گذشته رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام طی مصاحبهای با سایت دیپلماسی ایرانی ضمن بازخوانی عملکرد دولت خود در حوزه سیاست خارجی، عملکرد دستگاه دیپلماسی دولت نهم و دهم را به چالش کشید. در این رابطه در گفتوگو با عباس سلیمینمین بخش‏هایی از این اظهارات را به واکاوی گذاشتیم.


جناب آقای سلیمی نمین! در مصاحبه‌ی اخیر آقای هاشمی، ایشان از دست‌آوردهایی در خصوص رابطه با عربستان سخن گفتند که این روزها نادیده انگاشته شده است و هم‌چنین به نحوی از عملکرد دستگاه سیاست خارجی در قبال این کشور، انتقاد کردند. ارزیابی شما از این قبیل اظهارنظرها چیست؟


آن‌چه که در مصاحبه‌ی اخیر آقای هاشمی در خصوص ارتباط با عربستان بیان شده، مباحثی است که به هیچ وجه جای تفاخر ندارد. البته آن‌چه که به عنوان نقطه‌ی قوت دیپلماسی آقای هاشمی طرح می‌شود، واقعیّت نیز ندارد. در این زمینه آقای هاشمی می‌فرمایند: «با پادشاه عربستان صحبت کرده‏ام که با حجاج رفتار نامناسب نداشته و برخوردهای ناروایی که مأموران سعودی با آن‌ها دارند را برطرف نمایند که این کار صورت گرفت.» این در حالی است که چنین چیزی محقق نشد و رفتارهایی که در همان ایام با حجاج ایرانی صورت می‌گرفت، بسیار نامطلوب بود.


در دورانی که آقای هاشمی ریاست جمهوری را به عهده داشتند، امتیازهای بسیار سخاوت‌مندانه‌ای را به عربستان می‌دادند لکن پاسخ سعودی‌ها به هیچ وجه در خور این حرکت‌های سخاوت‌مندانه‌ی آقای هاشمی و کابینه‌اش نبود. به عنوان مثال یکی از مردان هاشمی به نام آقای «محمدعلی هادی» که در آن مقطع سفیر ایران در عربستان بود طی اظهار نظری چنان جایگاه عربستان را در مسایل جهان اسلام رفیع ساخت که اعتراض همگان را برانگیخت. وی آشکارا اعلام نمود که ایران و عربستان دو بال جهان اسلام هستند. یعنی در واقع شأن دولت پلید آل‌سعود را در حدّ انقلاب اسلامی بالا برد. به واقع این امتیازها چه دست‌آوردی را برای ما کسب کرد؟ این مسأله صرفاً نشان از انفعال ما در آن دوران بود.


شایان ذکر است صحبت‌های بنده به طور قطع به معنی ضرورت ایجاد تقابل و دشمنی با عربستان نیست اما معتقدم آقایانی که دم از توفیق در دیپلماسی خود می‌زنند به گذشته رجوع نموده و وادادگی‌هایی از این دست به حکومت‌های پرمسأله‌ی منطقه هم‌چون عربستان را مرور کنند. در واقع ارتقای شأن عربستان از یک حکومت وابسته، آلوده و دست نشانده به یک حکومت انقلابی که در جهان اسلام شأن بسیار بالایی دارد، امتیاز فوق العاده‌ای است که آقایان باید دست آورد این امتیاز دهی را مورد بررسی و محاسبه قرار دهند.


در ادامه‌ی این روش، متأسفانه دستگاه دیپلماسی ما تلاش خود را برای متوقف ساختن مراسم اعلام برائت به کار بست. به عبارت دقیق‌تر، دیپلماسی وزارت خارجه‌ی ما در آن دوران با مشی رهبری و امام(ره) چندان همراه نبود و آشکارا اعلام می‌نمود که تظاهرات برائت در روابط دو کشور اختلال به وجود می‌آورد. این در حالی است که شعار برائت بر ضد آمریکا و اسراییل بود. بنابراین این پرسش مطرح است که چرا باید وزارت خارجه‌ی ما برای این‌که توفیق ما در برگزاری تظاهرات پرشکوه که خاصه‌ی همه‌ی مسلمانان جهان برضد اسراییل بود با عربستان همراهی می‌کرد؟


متأسفانه در زمان آقای هاشمی، مسایل به گونه‌ای رقم خورد که راهپیمایی برائت از مشرکین روز به روز محدود و محدودتر شد تا جایی که این مراسم در چادر خود زائران ایرانی برگزار گردید. در این رابطه مسأله‌ی اصلی این است که کنار هم گذاشتن این‌گونه موارد به وضوح مشخص می‌سازد امتیازاتی که سخاوت‌مندانه توسط آقای هاشمی به حکام آلوده و فاسد داده شد هیچ‌گونه دست آوردی حتی برای زائران ما به همراه نداشته است. البته خود آقای هاشمی، خانواده و دوستانشان سفرهایی به عربستان داشتند که پذیرایی بسیار مجللی از ایشان و همراهانشان صورت می‌گرفت، ولی در مورد زائران هیچ‌گونه تغییر روشی دیده نشد.


به هر شکل، هاشمی به طور تلویحی منتقد عملکرد دستگاه سیاست خارجی پس از دولت خود بوده و مدیریت خود را در این ارتباط مناسب‌ترین نوع ارتباط می‌داند.


اعتقادی که در آن ایام وجود داشت این بود که باید سعی کنیم این دست نشاندگان را متوجه این واقعیّت نماییم که سرسپردگی برای دولت آمریکا و انگلیس برای آن‌ها امنیّت ایجاد نخواهد کرد و از این راه تشنج زدایی کنیم. این مسأله همواره سیاست کلی نظام بوده است. در واقع تشنج زدایی و خنثی کردن سیاست‌های آمریکا، انگلیس و رژیم صهیونیستی یک اصل بود که همگان به آن معتقد بودند. لذا امروز هم این روش دنبال شده است. پس از جنگ و به عبارتی دیگر بعد از دولت آقای هاشمی با هیچ کشور منطقه وارد مخاصمه نشدیم. لکن هیچ گاه در این راستا امتیاز‌های ویژه‌ای هم نداده‌ایم و این موجب شد که موقعیّت عربستان در بین ملت‌های منطقه روز به روز روشن‌تر شود.


براساس آن رویکردی که آقای هاشمی دنبال می‌کرد، تشخیص موقعیّت عربستان برای کشورها و ملت‌های جهان اسلام مشکل می‌شد. در واقع وقتی ما سخاوت‌مندانه از اعتبار انقلاب اسلامی خرج می‌کردیم و عربستان را مورد تأیید قرار می‌دادیم این مسأله دشمن شناسی ملت‌های مسلمان را مخدوش می‌کرد. ما در این سال‌ها درگیر نشدیم اما به نوعی عمل کردیم که ملت‌ها بتوانند نسبت به ماهیّت کشورهایی که در پشت پرده با اسراییلی‌ها سازش نموده و مذاکره می‌کردند و در پشت پرده جهت خنجر زدن به فلسطینی‌ها عمل می‌کردند، شناخت پیدا کنند. اکنون برای همگان روشن شده کشورهایی که آقای هاشمی با آن‌ها رابطه‌ی بسیار خوبی داشتند نظیر سعودی‌ها، اردن و بسیاری از شیوخ منطقه، در پشت پرده و به طور مخفیانه با اسراییل مرتبط بودند. ما امتیاز ندادیم که آن‌ها بتوانند با ترفندهای تبلیغاتی مسلمان‌ها را به نوعی فریب دهند، ولی از موضع تخاصمی هم با آن‌ها وارد نشدیم. این شیوه نسبت به آن‌چه که آقای هاشمی دنبال می‌کرد، بسیار مدبّرانه‌تر، منطقی‌تر و معقول‌تر بود.


این یک واقعیّت است که دولت آل‌سعود در سفرهایی که هاشمی و اطرافیانش به عربستان داشتند، تشریفات فراوانی را برای آن‌ها ترتیب می‌دادند؛ لکن این تجلیل، ملاک سنجش درستی برای سیاست خارجی به شمار نمی‌آید. البته لازم به ذکر است گفته‌های فوق به این معنی نیست که در حال حاضر مجریان سیاست خارجی ما ایراداتی ندارند. امروز نیز ضعف‌های چشم‌گیری در این حوزه دیده می‌شود اما وقتی مقایسه می‌کنیم هرگز نمی‌توانیم آن دوران را به شرایط فعلی برتری دهیم.


آقای هاشمی از سویی درخصوص نقش منفی عربستان در انقلاب‌های مردمی کشورهای منطقه به خصوص جنایات رژیم آل سعود در بحرین عملاً سکوت کردند و از دیگر سو در مواضع اخیرشان کماکان از تیره و تار بودن مراودات با آل‌سعود ابراز نارضایتی نمودند. ارزیابی شما از این شیوه چیست؟


خطای آقای هاشمی در این زمینه بالاتر از این است. در صورت استمرار وادادگی های ایشان، شاید انقلاب‌های منطقه به این سرعت به این نقطه نمی‌رسید، چرا که انقلاب اسلامی برای بسیاری از کشورها شاخص است. یعنی تأیید فرد یا دولتی توسط جمهوری اسلامی نقش به سزایی در نوع نگاه جهان اسلام به آن فرد یا دولت دارد. به بیان بهتر ملت‌هایی که به انقلاب اسلامی و امام(ره) نگاه بسیار مثبتی داشته و دارند علی القاعده وقتی که انقلاب اسلامی مهر تأیید بر یک حکومت می‌زند، در موضع تخاصم با آن حکومت قرار نمی‌گیرند. لذا چنانچه سیاست آقای هاشمی ادامه پیدا می‌کرد، قطعاً به این سرعت تحولات اخیر در کشورهای تحت سلطه‌ی آمریکا مشاهده نمی‌شد.


ما سخن حق خودمان را بیان کردیم و بدون این‌که تقابل با آن‌ها داشته باشیم زمینه‌ی رشد ملت‌ها را فراهم ساختیم در حالی که با دیپلماسی هاشمی هرگز به این نقطه نمی‌رسیدیم. همان گونه که عرض کردم آقای هادی اعلام کرد که عربستان مثل انقلاب اسلامی است. بنابراین یا انقلاب اسلامی در نگاه آقای هاشمی و دوستان وی تا این حدّ دون پایه و سخیف است که با عربستان برابری می‌کند و یا آن‌که سطح رژیم‌هایی که در واقع در خدمت آمریکایی‌ها و صهیونیست‌ها هستند را از مقام دشمنی با انقلاب به دوستی با آن بالا می‌آورند.



آقای هاشمی در خصوص رابطه با آمریکا، ضمن اشاره به تغییر مواضع این کشور و نرم شدن سیاست‌های خشن آن پس از دوران جنگ، تأکید می‌کند ما به تبع سیاست رهبری کمی تلخ جواب می‌دادیم. هاشمی معتقد است شاید اگر با آمریکا هم مثل اروپا رفتار می‌کردیم مشکلات کم‌تری برای ما پیش می‌آمد. در حقیقت ایشان برای چندمین بار به اختلاف نظر خود با رهبری اشاره نموده و البته سربسته و آشکار نظر خود را صحیح می‌داند. نظر شما در این خصوص چیست؟


در این زمینه به سه نکته باید اشاره کرد: اولین نکته، سیاست آقای هاشمی در دوران رهبری امام(ره) و آیت‌الله خامنه‌ای در ارتباط با آمریکا است. متأسفانه در دوران رهبری امام(ره) و آیت‌الله خامنه‌ای، آقای هاشمی در سخن چیزی را بیان می‌کرد اما در عمل به نحوی دیگر البته به صورت پنهانی و محرمانه اقدام می‌نمود. ایشان در مواضع اخیرشان اذعان دارند که تلاش‌هایی داشتند که با سد رهبری مواجه می‌شد. اذعان به این مسأله، نکته‌ی حایز اهمیّتی است که نشان می‌دهد آقای هاشمی پیرو مشی و سیاست واحدی که هم منطق و هم شرع از ما طلب می‌کند، نبوده است.


ایشان می‌توانستند در برابر سیاست‌ها و نظرهای امام(ره) و آیت‌الله خامنه‌ای نظر متفاوتی داشته باشند و این امر نیز طبیعی است، ولی وقتی که موضعی اتخاذ و سیاستی اعمال می‌شود، شرایط متفاوت می‌گردد. وقتی رهبری بعد از شنیدن و مطالعه‌ی نظرهای گوناگون، سیاستی را اعلام می‌کند تضعیف آن سیاست و ایجاد دوگانگی در آن، شرط عقل، معرفت و دیانت نیست. این‌که کدام سیاست و کدام نظر منطقی‌تر است، بحثدیگری است و باید دید که اگر موضع آقای هاشمی را دنبال می‌کردیم چه وضعیّتی برای انقلاب اسلامی رقم می‌خورد و موضع امام(ره) و رهبری چه وضعیّتی را برای ما در جهان اسلام رقم زد. این مطلبی است که حتی با استناد به اظهارنظرهای خود آقای هاشمی نیز می‌توان در مورد آن به بحثپرداخت.


نکته‌ی دوم، تناقضی است که در اظهارنظرهای آقای هاشمی رخ می‌دهد. در پایان مصاحبه به فاصله‌ی یک سؤال ایشان تصریح می‌کنند امروز می‌توان در شرایط مساوی و با رعایت احترام متقابل با آمریکا مذاکره نمود، بنابراین معتقد هستند که اکنون شرایط آماده شده است. به عبارتی اعتراف می‌کنند زمانی پنهان از دید مردم، رابطه با آمریکا را دنبال می‌کردند. در واقع دلیل این‌که آقای هاشمی رابطه با آمریکا را پنهانی دنبال می‌کرد این است که نمی‌توانست مردم را توجیه کند. مردم جنایات متعددی را که آمریکا از راه کودتا و جنگ افروزی و … برضد ایران انجام می‌داد، می‌دیدند. لذا طبیعی بود که آقای هاشمی توجیه منطقی برای این اقدام نداشته باشد و آن را پنهانی دنبال کند. این بدان معناست که در آن دوران ضدیّت آمریکایی‌ها با انقلاب اسلامی آن چنان پررنگ بود که اگر آقای هاشمی تحرکات خودش را آشکار می‌کرد، ریشه‌ی سیاسی خودش را در جامعه می‌زد.


در خصوص این تلاش پنهانی می‌توان به مصداق خاصی اشاره نمود؟


خود آقای هاشمی می‌گوید ما ارتباط را دنبال می‌کردیم ولی با سد رهبری مواجه می‌شدیم. به طور قطع ایشان آشکارا این ارتباط را دنبال نمی‌کرد. چرا که در این صورت مردم برضد او مواضع تندی اتخاذ می‌کردند. در فاصله‌ی یک سؤال دیگر ایشان می‌گوید: «البته نمی‌توانیم تقصیرها را به گردن این طرف - دولت آقای احمدی نژاد - بیندازیم. اکنون آمریکایی‌ها رفتار تلخی با ما دارند … رییس جمهور، وزیر خارجه و سایر شخصیت‌های آمریکا برضد ایران اظهارنظرهایی دارند که بسیار، تند است.» یک تناقض بارز در این بین وجود دارد. از یک طرف می‌گویند شرایط مساوی برقرار شده، احترام متقابل دارند و از طرف دیگر اذعان دارند که آمریکایی‌ها با ما خیلی تند برخورد می‌کنند و تصمیم‌های جدّی برای براندازی جمهوری اسلامی دارند. باز در درون این جمله هم اذعان می‌کنند که در گذشته نیز این براندازی را دنبال می‌کردند اما به این صورت بروز نمی‌دادند. بنابراین آقای هاشمی اذعان دارد آمریکایی‌ها نه در گذشته و نه در حال برای انتخاب ملت ایران هیچ احترامی قائل نبودند.
به راستی علّت این تناقض چیست؟ مشی ایشان متناسب با مواضع خصمانه‌ی آمریکایی‌ها نبوده، بلکه از موضع انفعال است. وقتی که آمریکایی‌ها مواضع خصمانه‌ای برای براندازی نظام منتخب ملت ایران اتخاذ می‌کنند، ما نمی‌توانیم از موضعی بسیار زبونانه درخواست مذاکره سیاسی بکنیم. آیا اگر خواستار مذاکره و برقراری رابطه با کشوری که خواهان براندازی ما است شویم از این رابطه تلقی احترام متقابل می‌شود؟ مگر موضع مذاکره نباید بر اساس احترام متقابل باشد؟ اولین اصل احترام متقابل این است که طرف مقابل شما را به رسمیّت بشناسد و در جهت نابودی شما حرکت نکند.


نکته‌ی بعد این که آقای هاشمی سربسته و آشکارا می‌گوید در آن مقطع، ما حرف نمی‌زدیم، عمل می‌کردیم اما در دولت آقای احمدی نژاد حرف زده می‌شود، ولی عمل نمی‌شود! «مسؤولان فعلی در زبان و گفتار جلوتر از دولت‌های قبلی پیش رفته‌اند …»


به هرشکل در این دولت نیز بعضاً حرف‌های بی‌ربطی نظیر دوستی میان ملت ایران و اسراییل مطرح می‌شود. لکن در سیاست خارجی برای اظهارنظرهای فردی در این جایگاه یک پول سیاه هم ارزش قائل نمی‌شوند لذا این قبیل اظهارنظرها صرفاً می‌تواند چهره‌ی آقای احمدی نژاد - و نه سیاست خارجی نظام را - مخدوش نماید. این که آقای هاشمی تأکید می‌کند آقای احمدی نژاد و اطرافیانش تابوی مذاکره با آمریکا را شکسته‌اند ولی ما این گونه نبودیم، حایز اهمیّت است. هاشمی معتقد است این‌ها حرف‌هایی زده‌اند و در عمل با آن حرف‌ها همراهی نداشته‌اند یعنی مثل ما عمل نکرده‌اند که پنهانی بیایند با آمریکایی‌ها داد و ستد کنند. البته جهت اطلاع آقای هاشمی که البته خیلی هم بی‌اطلاع نیست لازم به یادآوری است افرادی مثل آقای «مشایی» تلاش کردند با استفاده از مهره‌های آقای هاشمی همان کارهای پنهان را دنبال کنند اما تاکنون توفیقی کسب نکرده‌اند. چرا که یک شاکله و تشکیلات منسجم با این تفکر ندارند لذا در این رابطه از آدم‌های «هاشمی» و «خاتمی» استفاده می‌کنند.


به عبارتی، هر ضعفی که در دولت آقای احمدی نژاد دیده می‌شود از زمانی است که پیوندهایی میان اطرافیان وی با جریان آقای هاشمی ایجاد شده است اما چون این پیوندها هنوز بقا و استمرار پیدا نکرده تبدیل به یک نقطه‌ی اتکا برای یک برنامه‌ی عملی نشده است. به هر شکل آقای مشایی نیز از برقراری رابطه‌ی پنهان با آمریکایی‌ها ابایی ندارد. لکن باید ساز و کاری که این مذاکرات پنهان را دور از چشم نظام دنبال می‌کند، شکل بگیرد. این اعتماد در آن مقطع در خصوص افراد آقای هاشمی حاصل شده بود و آمریکایی‌ها می‌توانستند به آن‌ها اعتماد کنند. طبیعی است که در مورد اطرافیان منحرف آقای احمدی نژاد نیز تحقق این اعتماد نیاز به گذشت زمان دارد تا بتواند به یک برنامه‌ی عملیاتی منتهی شود.


آقای هاشمی معتقد است در آن مقطع سران کشورها برای آمدن به ایران با هم مسابقه می‌گذاشتند. این در حالی است که دوم خردادی‌ها همواره تأکید داشته‌اند که ما در حالی دولت را تحویل گرفتیم که سفرای اروپایی به کشورهای خودشان فراخوانده شده بودند و در حقیقت موشک‌های آمریکا به سمت ما نشانه رفته بود. این تناقض در مواضع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ با توجه به این‌که به جرأت می‌توان گفت یک سر جبهه‌ی اصلاحات آقای هاشمی و سر دیگر آن دوم خردادی‌ها هستند.


همیشه در انقلاب اسلامی فراز و نشیب وجود داشته است. لذا هیچ یک از رؤسای جمهور پیشین نمی‌توانند در این خصوص مدعی باشند. دیپلماسی به گونه‌ای است که حتی گاهی روابط میان آمریکا و انگلیس که ارتباطشان مانند شغال و دم شغال است، تیره می‌شود. لذا هرگز نمی‌توانیم ادعا کنیم که همواره در حوزه‌ی دیپلماسی، یک شیوه‌ی ثابت وجود داشته است. در زمان قبل از آقای هاشمی، حکم امام(ره) راجع به «سلمان رشدی» موجب گردید که روابط ما با اروپا به شدت تیره شود. البته مواضع افرادی مانند آقای هاشمی شاید چیز دیگری بوده باشد. لکن امام(ره) بر اساس وظیفه و دفاع از اصول اسلام، اصل را بر برقراری روابط نگذاشت. چرا که روابط برای حفظ اصول است. اگر در موقعیّتی اصول قربانی شود، روابط اصل نیست که افتخار ما این باشد که آن را حفظ کرده و لذا اگر آن‌ها به مقدسات ما هم اهانت کنند هیچ‌گونه تجدید نظری در این خصوص نکنیم. در این راستا برای امام(ره) مهم نبود که سفرا را احضار می‌کنند و روابط را قطع می‌نمایند. در دیپلماسی، منافع ملت یک اصل بوده و خود دیپلماسی ابزار به شمار می‌رود. آقای هاشمی به نوعی در این رابطه عوام فریبی می‌کنند. در دولت آقای هاشمی نیز بر اساس مصالح کشور، هم فراز و هم فرود داشتیم.


ما در ارتباط با دفاع از حقوق هسته‌ای خود فراز و نشیب داشته‌ایم. اکنون فردی مصمم است حق ما را در این ماجرا باز ستاند اما آیا این به معنای آن است که ما بد عمل می‌کنیم؟ پاسخ روشن است؛ خیر. همان‌گونه که آقای هاشمی اذعان دارد، به تعبیر ایشان آمریکایی‌ها بسیار تند عمل می‌کنند. ما در دو سال اخیر برضد آمریکا هیچ اقدام عملی نکرده‌ایم جز این‌که مواضع اصولی برضد اسراییل اتخاذ نمودیم. با این حال مثلاً موشک به سمت اسراییل شلیک نکردیم یا انفجاری در آمریکا صورت ندادیم.


اما یک مسأله را باید در نظر گرفت که با گذشت عمر انقلاب اسلامی، هرچه موقعیّت عناصری که در مقابل غرب کرنش دارند در جامعه رو به افول رود و نیز هرچه خیزش‌های اصیل مردمی در کشورهای اسلامی رشد یابد موضع آمریکا نیز در قبال ایران خصمانه‌تر می‌شود. به عبارتی اگر ما آمریکایی‌ها را می‌پذیرفتیم و در مقابل برخورد تبختر آمیز آن‌ها کرنش می‌کردیم به طور طبیعی جهان اسلام نیز متأثر از ما در برابر آمریکا نمی‌ایستاد. آمریکایی‌ها می‌دانند که منشأ تنفر روز افزون از آن‌ها در منطقه و جهان، ایران است، به همین خاطر برضد ایران مواضع تندی اتخاذ می‌کنند. لذا این مسأله به معنای آن نیست که یک دولت خاصی عملکردهای خارج از عرف انجام می‌دهد بلکه به وصیّت امام(ره) مربوط می‌شود. امام(ره) می‌فرمایند: «تمام فریادهایتان را بر سر آمریکا بزنید. از آمریکا برائت بجویید. نسبت به آمریکا و اسراییل همواره موضع خصمانه داشته باشید.» این‌ها توصیه‌های امام(ره) است. اگر برخی به واقع با این مسایل مشکل دارند با صراحت بیش‌تری مخالفت خود را اعلام کرده و خود را پشت ضدیّت با آقای احمدی نژاد، پنهان نکنند.


به هر شکل رویکرد کلی نظام غیرقابل خدشه بوده و همانگونه که در زمان حیات امام(ره)، اقدامهای آقای هاشمی راه به جایی نبرد و سیاست ثابت نظام پیش رفت، در دولت آقای احمدی نژاد هم افراد منحرف اطراف ایشان قادر نخواهد بود که خللی در این روند ایجاد نمایند. چرا که سیاستهای نظام براساس رهنمودهای امام(ره) و مقام معظم رهبری دنبال خواهد شد.