به گزارش افکارخبر، صادق زیباکلام فعال سیاسی اصلاح‌طلب و سید یاسر جبرائیلی معاون پژوهش و آموزش خبرگزاری فارس در تالار امام رضا(ع) دانشگاه علوم پزشکی مشهد مقدس به مناظره پیرامون «سیاست داخلی پس از برجام» پرداختند. مشروح این مناظره از نظرتان می‌گذرد.

زیباکلام: اقتصاد ایران یک اقتصاد ناکارآمد دولتی است و با برجام مشکلاتش حل نمی‌شود

صادق زیباکلام در ابتدای مناظره و در پاسخ به این پرسش که آیا برجام تاثیری بر سیاست‌های داخلی جمهوری اسلامی ایران خواهد گذاشت، گفت: ‌ من معتقدم که قطعا پاسخ آری است. اما بر خلاف بسیاری که فکر می‌کنند این تاثیر حکما اقتصادی خواهد بود یا بخش اقتصادیش پررنگ تر است، ‌ من معتقدم اینطور نیست و اقتصاد جمهوری اسلامی ایران یک اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتی است که با تحریم و یا بدون تحریم هیچ اتفاقی برای آن نخواهد افتاد و معضلات و نابسامانی‌های اقتصادی ایران تا زمانی که این اقتصاد فاسد دولتی در ایران حاکم باشد، حتما باقی خواهد ماند.

وی افزود: من خیلی روزنه امیدی نمی‌بینم چه در مورد ایران و چه در مورد سایر اقتصادهای دولتی دیگر. معتقدم از اواسط قرن ۱۸ که انقلاب صنعتی اتفاق افتاد و نظام سرمایه‌داری آغاز شد، ما محض نمونه یک اقتصاد موفق دولتی در این ۲۵۰ ساله ندیدیم. تمام اقتصادهای دولتی یکی از یکی دیگر ناموفق‌تر و شکست خورده‌تر است و همه چیز در ایران دست دولت است. اما معتقدم مهم‌ترین عرصه‌هایی که در نتیجه توافق هسته‌ای تکان خواهد خورد، در حوزه سیاسی است. من قبلا هم گفته ام که توافق هسته‌ای را آغاز پایان مرگ بر آمریکا می‌بینم. جریانات تندرو خودشان هم این اصل را پذیرفته‌اند و به این خاطر است که مرتب تاکید می‌کنند که کسی فکر نکند در دشمنی با آمریکا وقفه‌ای ایجاد خواهد شد و تاکید دارند که این روند هم چنان پرشور ادامه خواهد داشت.

این فعال سیاسی اصلاح طلب ادامه داد: ‌ فکر می‌کنم این تنش‌زدایی بیشتر خواهد شد و معتقدم که البته عمده‌ترین تاثیر کوتاه مدت در عرصه بین‌الملل این خواهد بود که برجام عمده‌ترین تغییر و تحولات را در جایگاه جمهوری اسلامی ایران در سپهر بین‌المللی ایجاد کرده است. در مرتبه بعدی چه اصول‌گرایان بخواهند چه نخواهند برجام بر مناسبات سیاسی عرصه داخلی هم تاثیر‌گذار خواهد بود و اگر عرصه بین‌المللی و تحولات در منطقه که به وجود امده و ما و امریکا را به هم نزدیک کرده اگر به این موضوع مدال طلا بدهیم، مدال نقره برای باز شدن فضای سیاسی در کشور است و مدال برنز برای تغییر و تحولات اقتصادی بوده که در نتیجه برجام ایجاد شده است.

جبرائیلی: ‌ اقتصاد ایران دولتی است چون اصلاح‌طلبان امروز و چپ‌های دیروز، ‌ خصوصی‌سازی را به نام اسلام آمریکایی سرکوب می‌کردند


سید یاسر جبرائیلی در ادامه این مناظره به وعده های آقای روحانی درباره حل مشکلات اقتصادی از طریق برجام اشاره کرد و گفت: ‌ من برعکس آقای زیبا کلام معتقدم که ایرانی‌ها به این دلیل آقای روحانی را انتخاب کردند که وی از ابتدا بیان کرد که از طریق حل پرونده هسته‌ای مشکل اقتصادی را حل می‌کنم. الان انتظار عمومی از ایشان این است و مردم می‌گویند شما که می‌گفتید همه چیز به حل شدن برجام ربط دارد پس الان که برجام را به فرجام رساندید، مشکلات اقتصادی را حل کنید.

معاون خبرگزاری فارس افزود: ‌ آقای روحانی گفت حتی آب خوردن ما نیز به برجام ربط دارد. اما الان یک جریانی هست که در تلاش هستند تا هدف اول دولت از برجام که اقتصاد بود به حاشیه برود. من آماری از همین دولت محترم شنیدم که در سال گذشته در استان خراسان ۶ درصد بر میزان بیکاری افزوده شده است. مردم انتظار دارند و دانشجویان منتظر شغل هستند و شغل نیز تنها از طریق تولید و پیشرفت علم و دانش ایجاد می‌شود.

وی ادامه داد: ‌ نکته خوبی آقای زیبا کلام گفتند و آن اینکه مشکل اقتصاد ایران دولتی بودن است. البته ما قائل نیستیم که دولت کنار بایستد تا فعالان اقتصادی مثل جنگل به جان هم بیفتند، اما قائل به خصوصی‌سازی هستیم و معتقدیم که خصوصی‌سازی موتور محرکه اقتصاد است. اما همین دوستان آقای زیبا کلام در دهه ۶۰ که خودشان را چپ می‌خواندند، جریان اصولگرایی فعلی را به دلیل اینکه طرفدار خصوصی سازی بودند با نام اسلام امریکایی سرکوب می‌کردند و خودشان طرفدار اقتصاد کوپنی و دولتی بودند. اما امروز یک دفعه منافعشان اقتضا کرده که رنگ عوض کنند و اصلاح طلب و لیبرال و منتقد اقتصاد دولتی شوند. ابراهیم اصغرزاده که از اصلاح طلبان است نقل می‌‌گوید ما از اسلام امریکایی پتکی درست کرده بودیم و بر سر مخالفان خود می زدیم.

این فعال اصولگرا خطاب به زیباکلام گفت: ‌ آقای زیباکلام! اقتصاد دولتی نتیجه حاکم شدن صاحبان این تفکر است که وقتی دولت را در اختیار دارند حامی اقتصاد دولتی‌اند و زمانی که از دولت کنار می روند و بخش خصوصی می شوند، ‌ می گویند اقتصاد باید خصوصی شود.

جبرائیلی ادامه داد: ‌ بنابراین ما منتقد اقتصاد دولتی هستیم اما کسانی که اقتصاد ایران را در این وضع حفظ کردند و حتی بعد از خصوصی‌سازی، اقتصاد را برای استفاده خودشان مصادره کردند، همان کسانی هستند که زمانی از اقتصاد دولتی استفاده کردند، به سرمایه‌های کلان رسیدند و الان خواهان اشرافیت سالاری اند.

وی افزود: ‌ یک توهمی که آقای زیبا کلام و دوستانشان دارند این است که ما آمریکا ستیز هستیم و تصورشان هست که جمهوری اسلامی هم به دشمنی با آمریکا نیاز دارد تا خودش را و ثبات و مشروعیتش را از این طریق تعریف کند، اما این یک دروغ بزرگ است. رهبر انقلاب فرمودند من هر وقت احساس کنم که رابطه با آمریکا منفعت دارد خودم بر این رابطه تاکید می‌کنم و پیشقدم می‌شوم. چرا به مردم دروغ می‌گویید که ما معتقدیم آمریکا ستیزی از اصول انقلاب است؟ اگر آمریکا فردا بیاید و در سوریه در محور مقاومت قرار بگیرد، با رژیم صهیونیستی مبارزه کند، به حزب‌الله کمک کند، از اسلام حمایت کند و اینجا کارخانه هواپیماسازی بزند، ما قطعا با آنها رفیق می‌شویم. مشکل از خود امریکا و هویت ان است.

جبرائیلی ادامه داد: ‌ مصر مگر بیشترین کمک‌های نقدی امریکا بعد از رژیم صهیونیستی را دریافت نمی‌کند و با آمریکا دوستی ندارد؟ ‌ چرا اقتصاد مصر شکوفا نشده است؟ ترکیه مگر با امریکا ارتباط ندارد؟ پس چرا به این روز افتاده است؟ این مشکل اساسی دوستان است که تصور غلطی دارند مبنی بر اینکه رابطه با امریکا مشکلات ما را حل می کند. به نظر شما چرا فرید ذکریا می‌گوید عربستان که نمی‌تواند یک خودرو بسازد می‌خواهد با ایران رقابت کند؟ عاقبت دوستی با آمریکای فعلی همین است. آمریکا می‌گوید شما هیچ چیزی نسازید تا من بسازم و در قبال نفت به شما بفروشم. می‌گوید حتی سیب زمینی سرخ کرده را هم از من بگیرید. شما می‌دانید اینها از همان ابتدا که ایران را تحریم کردند، از ابتدا تحریم در حوزه غذایی نگذاشتند.

وی با اشاره به سخنان رئیس جمهور در جمع مدیران شرکت‌های آمریکایی گفت: ‌ من تعجب کردم از آقای روحانی که به شرکت‌های آمریکایی گفت بیایید در فضای پسا برجام در ایران سرمایه‌گذاری کنید، ایشان اطلاع ندارند که تحریم سرمایه‌گذاری شرکت‌های امریکا را برنداشتند. اما اینها معتقدند که شما فقط محصولات مصرفی ما را استفاده کنید و خودتون اصلا هیچ چیزی را تولید نکنید.

جبرائیلی افزود: ‌ آمریکا ستیزی تا زمانی که آمریکا از ستیز با ما دست برندارد، ادامه خواهد داشت. رهبر انقلاب فرمودند آقای ظریف و دوستانشان در مذاکرات هسته ای آزمون خوبی را از سر گذراندند. من کاملا این موضوع را لمس کردم که این آقایان آزمون خوبی را از سر گذرانده‌اند. وقتی آقای عراقچی می‌گوید اوباما عمروعاص است، این یعنی در پشت میز مذاکره این عمرو عاص بودن طرف مقابل را کاملا لمس کرده است. اما باید گفت تصور غلط درباره سیاست بین الملل و ماهیت آمریکا، می‌تواند ما را به ورطه‌ای بکشاند که هلاک کننده است.

زیباکلام: کی گفتم مشکل اقتصاد با رابطه با آمریکا حل می شود؟


زیباکلام در ادامه با اشاره به اینکه آمریکاستیزی پس از توافق ترک برداشته است گفت: ‌ دعوت از ایران برای شرکت در کنفرانس سوریه نشانه تنش زدایی در عرصه خارجی با ایران است، اما اینکه ما ساده به امریکا نگاه می کنیم و یا پیچیده و یا ما اصرار به رابطه با امریکا داریم، نمیدانم من و یا ما کی گفتیم که در صورت تنش زدایی با آمریکا وضع اقتصادی خوب خواهد شد. من گفتم تا زمانی که اقتصاد ایران در دست دولت بماند، ناتوانی ما از نظر اقتصادی ادامه خواهد یافت، مستقل از اینکه چه کسی رئیس جمهور باشد.

این فعال سیاسی اصلاح طلب افزود: ‌ هیچ اقتصاد دولتی موفق نبوده و ایران هم مثل بقیه است. کره شمالی، ‌ کوبا و زیمبابوه از کشورهایی با اقتصاد دولتی بودند که توسعه هم نیافتند. تمام اقتصادهایی که توانستند در دو یا سه دهه از مدار توسعه نیافتگی خارج شوند مانند برزیل، ‌ سنگاپور، ترکیه، ‌ آرژانتین، ‌ مالزی اینها همه مسیر اقتصادیشان را تغییر داده اند.

زیباکلام گفت: ترکیه در سال میلادی گذشته ۱۵۰ میلیارد دلار صادرات داشته که اصلا نه گاز دارد و نه نفت و مقایسه اش کنید با جمهوری اسلامی که بر روی دریای نفت و گاز است و صادرات غیرنفتی ما با وجود تحریم ها، صنایع و تولیدات ما به کدام بازارهای بین‌المللی راه یافت؟ باید خدا را شکر کنیم که عضو سازمان تجارت جهانی نیستیم چون در این صورت ما هم باید مثل ۱۵۰ کشور دیگر عضو این سازمان نباید جلوی صادرات را بگیریم. فرض کنید که ایران عضو سازمان شده ما حداکثر می‌توانیم پنج یا ۱۰ درصد تعرفه بگذاریم. بعد به نظر شما تولیدات ما می توانند در عرصه بین‌المللی رقابت کنند؟ مشکل این نیست که آقایی وقتی نخست وزیر بوده گفته اقتصاد دولتی باشد اما بعد از مدتی گفته باید اقتصاد غیر دولتی شود.

جبرائیلی: ‌ فساد اقتصادی ناشی از حاکم شدن تفکراتی است که شما به دفاع از آن شهره اید

معاون پژوهش و آموزش خبرگزاری فارس در ادامه این مناظره گفت: ‌ من با حرف‌های شما درباره زیان‌های دولتی بودن اقتصاد موافقم. اما امور اقتصادی و اجرایی کشور دست خاتمی و هاشمی و موسوی بوده که شما به حمایت از اینها شهره اید. اقتصاد دولتی را همین‌ها راه انداختند. همین فساد، ناشی از حاکم شدن تفکراتی است که شما از آنها حمایت می کنید. جنابعالی برای آقای هاشمی کتاب درآوردید و مدافع کارگزاران و اصلاح طلبان بوده اید.

جبرائیلی در ادامه از زیباکلام پرسید که شما که مخالف هرگونه مداخله دولت در اقتصاد هستید به من بگوئید که نرخ بهره را در آمریکا چه کسی تعیین می کند؟ ‌زیباکلام در پاسخ گفت: ‌ بازار. جبرائیلی ادامه داد: ‌ نخیر جناب زیباکلام نرخ بهره را در آمریکا فدرال رزرو تعیین می کند نه بازار. لطفا مطالعه کنید و مطلع شوید که قبل از اینکه سازمان تجارت جهانی شکل بگیرد، ‌ دولت های غربی در اقتصاد چه کار می کردند؟ انگلیس مصداق حمایت افراطی از تولید داخلی بود. اینها مرکانتلیست بودند و بعد از قرن ۱۸ که قدرت رقابت پیدا کردند حامی تجارت آزاد شدند.

معاون خبرگزاری فارس ادامه داد: ‌ اینها همین الان هم از تولید داخلی خود حمایت می کنند. در دهه ۱۹۹۰ میلادی آمریکا علی رغم عضویت مکزیک در سازمان تجارت جهانی، در موردی مشهور تلاش کرد که با تصویب قوانینی در حمایت از محیط زیست، از صنایع شیلات خود در برابر واردات از مکزیک حمایت نماید. با تصویب قانون حمایت از دلفین ها، آمریکا به بهانه اینکه شیوه صید صیادان مکزیک به گونه‌ای است که حیات دلفین‌ها را دچار مخاطره می کند، واردات ماهی از مکزیک را تحریم کرد. چند سال بعد، که مکزیک توانست با شکایت به سازمان تجارت جهانی علیه آمریکا حکم بگیرد، کنگره آمریکا قانون دیگری با عنوان «حمایت از لاک پشت ها» به تصویب رساند و این بار، به این بهانه، بازار شیلات خود را از دسترس صادرکنندگان مکزیکی خارج کرد.

جبرائیلی افزود: ‌ مشکل نگاه من با زیبا کلام همین نوع نگاه سطحی به مسائل است. ایشان سابقه دارند که در موضوعات مختلف بر مبنای برداشتی حرف می زنند که درست نیست و بعدا هم آسیب به خودشان می زنند. نامه نوشتند به سفارت سوئد برای جایزه نوبل دادن به آقای مطهری که بعد فهمیدند جایزه نوبل در اختیار نروژ است نه سوئد. نامه زدند به آقای جزایری، نوشتند سرلشکر جزایری معاون فرهنگی سپاه، بعد فهمیدند ایشان سرلشگر نیستند و معاون سپاه هم نیستند؛ ‌ سردار هستند و معاون ستاد کل نیروهای مسلح.

این فعال سیاسی اصولگرا ادامه داد: ‌ یک استفاده ای می کنم از این سابقه و سوال می پرسم از ایشان که بر چه مبنایی اقتصاد ترکیه را موفق می دانید؟ امروز بدهی ترکیه چقدر است؟ آیا واقعا ترکیه پیشرفته است؟ تولید ناخالص داخلی ترکیه چقدر است؟ ارزش لیر در پنج سال گذشته چه تغییری کرده است؟

زیباکلام: ‌ از تجار مشهد بپرسید که پوشاک ترک چه کار می‌کند

زیباکلام در پاسخ جبرائیلی گفت: ‌ شما بروید از تجار مشهد بپرسید بگوئید پوشاک ترکیه دارد چه می کند. نامه‌ای که به آقای جزایری نوشتم افتخار برای من بود. چون در نامه نوشتم چه کسی این اختیار را به سپاه داده که هر کاری دلش می خواد در مملکت بکند. من به نامه‌ام افتخار می‌کنم که گفتم که مگر مملکت قانون ندارد که شما هر کاری می خواهید بکنید. شما به محتوای نامه نگاه کنید. در این مملکت مبارزه شد که قانون و آزادی حاکم باشد.

جبرائیلی: ‌شما که حامی رضاخان هستید چگونه دعوی قانون و آزادی دارید؟


جبرائیلی در ادامه گفت: ‌ تاریخ مدرسه تجربه است. کسانی که ادعا کردند که برای آزادی می جنگیم شروع به ثناگویی رضاخان کردند. متاسفم بگویم که سرنوشت تمام روشنفکران مدعی دموکراسی و آزادی در این کشور همین است. تقی زاده های روشنکفر و مدعی آزادیخواهی، نهایتا سر بر آستان دیکتاتوری رضاخانی سائیدند. همین الان نیز اخلاف همان آقای تقی زاده که اقای زیبا کلام باشد، صبح تا شب مقاله می نویسند و رضاخان را مدح می کنند. شما که حاکم مورد علاقه تون رضا خان است، دغدغه قانون و آزادی دارید؟

وی افزود: ‌ به قول فلاسفه، این ویزگی ذاتی لیرال هاست که هر جا فرصت آزادی بیان داشته باشند، آزادیخواه می شوند و هر گاه که زور بالای سرشان باشد، ثناگوی قدرت می شوند. چرا شما که دنبال آزادی و قانون و دموکراسی در داخل کشور هستید، ‌ یک بار نشده در مجامع بین المللی از قانون و آزادی و دموکراسی حرف بزنید و اینجا ناگهان واقع گرا می شوید و می گوئید که ما باید تابع کدخدا باشیم.

جبرائیلی ادامه داد: ‌ آقای زیباکلام در پایین به من گفتند زمان شاه این خبرها نبود که مناظره و… برگزار شود. بله در زمان شاه مناظره نبود و تا حرف می زدی شما رو می گرفتند و می بردند زندان. اما الان در دانشگاه جمهوری اسلامی جنابعالی آزادانه از بالا تا پایین رو می شوئید، ‌ اما هیچ کس حرفی به شما نمی زند. من یک بار به ایشان گفتم چرا شما که دنبال آزادی و دموکراسی هستید، علیه رژیم عربستان چیزی نمی نویسید؟ چرا وزیر ارشاد اصلاح طلب خاتمی میرود الجنادریه عربستان پای ضیافت شاه سعوی و پسرش بورسیه دولت سعودی میشود؟ چرا از اینها نمی نویسید؟ اینجا یاد دموکراسی نمی افتید؟

معاون خبرگزاری فارس در واکنش به فریاد یکی از دانشجویان علیه دولت احمدی نژاد گفت: مشکلات احمدی نژاد اطرافیانش بودند که آقای زیباکلام و دوستانشان از همه آنها دفاع کردند. مشکل احمدی نژاد همان هایی بودن که جریان اصولگرا محکم جلوشان ایستاد و جریان اصلاح طلب از آنها حمایت کرد. همین آقای زیباکلام گفت مه آفرید امیر خسروی عامل فساد سه هزار میلیاردی فردی خودساخته بود.

زیباکلام: ‌ الگوی اقتصاد اسلامی نداریم


زیباکلام در واکنش به سخنان جبرائیلی گفت: ‌ من فکر می کنم ۲۲ خرداد مشخص شد که کی از کی حمایت می کرد. یکی از ویژگی های اقتصاد دولتی، فسادی است که با خودش به همراه می آورد. فرض کنید در کشوری انتخابات شده و یک حزب اسلام گرا و تعدادی مسلمان دارد. این حزب گفته اگر در انتخابات برنده شویم الگوی اقتصادی مان را اسلامی می کنیم و حالا رای اورده و یک هیئتی را به ایران فرستاده اند و می گویند ما در این کشور می خواهیم اقتصاد اسلامی ایجاد کنیم و تنها اقتصاد اسلامی شمایید. یک دوره ای برای ما بگذارید تا ما عین اقتصاد شما را پیاده کنیم و یا چند تا از مسوولین خودتان را بفرستید تا الگوی اقتصاد اسلامی را پیاده کنند. ما کی را قرار است بفرستیم؟ از چه چیز اقتصادمان بگوییم؟ از بانکداریمان؟ یا صنعت؟

وی ادامه داد: ‌ تنها ویژگی اقتصاد ایران فسادش است و با هیچ کس و در هیچ عرصه ای(داخلی و بین المللی) نمی تواند رقابت کند. هر کسی که می خواهد در ایران ترقی کند و می خواهد نوآوری کند و یا کارافرینی کند، آغشته به اقتصاد دولتی و حکومتی می شود. در تئوری گفته میشود که در جمهوری اسلامی ایران خصوصی سازی وجود دارد. اما نفس کشیدن بخش خصوصی در ایران هم توسط دولت و سازمان های دولتی تعیین و تنظیم می شود. مه آفرید امیر خسروی فرد خود ساخته ای بوده و هنوز هم میگویم اما چون سیستم حکومتی اقتصاد را به فساد کشیده، ‌ ایشان برای گرفتن وام برای شرکت در مناقصه، دچار فساد شد. این اقتصاد فاسد است.

زیباکلام: آمریکاستیزی ابزار جلوگیری از توسعه سیاسی در ایران شده است


زیباکلام در ادامه و در پاسخ به سوال مجری مبنی بر اینکه آیا برجام موجب تغییراتی در فضای سیاسی داخلی خواهد شد یا خیر گفت: ‌ اصول گرایان تندرو اصرار دارند بر اینکه امریکا ستیزی همچنان باید ادامه پیدا کند، این اصرار هست که حتما و حکما مثل گذشته مرگ بر امریکا گفته شود. ما در این نشست خیلی وارد بحثامریکا ستیزی نشدیم که آیا آمریکاستیزی جزو اهداف انقلاب اسلامی بود؟ مردمی که مبارزه می کردند چه خواسته ای داشتند و آمریکا ستیزی آیا جزو آنها بود؟ ولی ببینید یکی از کارکردهای آمریکا ستیزی ضدیتش با توسعه سیاسی بوذ و ضدیتش با جامعه مدنی و آزادی مطبوعات بوده است؛ ضدیتش با انتخابات آزاد بوده است. اگر نگاه کنیم می بینیم یک نسبت مستقیم بین آمریکا ستیزی جریانات سیاسی در ایران و طرفداری از دموکراسی و انتخابات آزاد و حق رای مردم بوده است. یعنی هرچقدر چهره های سیاسی در ایران آمریکا ستیز هستند و بیستر روی آمریکا ستیزی اصرار و تاکید دازند به همان نسبت از آنها یک کلام از آزادی، جامعه مدنی، حقوق بشر، برابری زن و مرد و انتخابات آزاد شنیده نمی شود. یک کلام در خصوص فضای باز سیاسی توسعه سیاسی و … نمی شنویم.

وی افزود: ‌ اتفاقا کسانی صحبت از اهداف و خواسته های حقوق بشری و جامعه مدنی و … می کنند که کمتر آمریکاستیز هستند. بنابراین یکی از دلایل اصرار به آمریکاستیزی بعد از توافق هسته ای این است که مبادا فضای سیاسی باز شود. مبادا مطبوعات آزاد شوند، مبادا انتخابات به صورتی برگزار شود که نماینده های مردم رد صلاحیت نشوند و بیایند و حضور داشته باشند در مجلس دهم. اتفاقا میشود فهمید که چرا اینقدر نگرانند در تنش زدایی با آمریکا موفقیتی شود. چون امریکا ستیزی یکی از مهمترین عوامل سرکوب سیاسی در این سی و شش سال است. یعنی اگر شما دقت کنید آمریکا ستیزی فقط تیشه به ریشه منافع ملی ما نزده، به آمریکا ستیزان می گویم فقط یک مورد نشان دهید این آمریکاستیزی چه سودی برای منافع جمهوری اسلامی داشته است؟ اما من در مقابل دو جین شواهد می آورم که چطور آمریکا ستیزی به منافع ما لطمه زده است. فقط توسعه سیاسی نبوده بلکه بیشترین لطمه را به توسعه سیاسی حقوق شهروندی زده است.

جبرائیلی: ‌ یکی از مصادیق بارز منافع استکبار ستیزی، ‌قدرت منطقه ای ایران است


در ادامه این مناظره جبرائیلی خطاب به زیباکلام گفت: ‌ من مجددا این سوال را می پرسم که چطور شما رویتان می شود هم سنگ رضا خان را به سینه بزنید و همزمان از توسعه سیاسی حرف بزنید؟ چطور رویتان می شود بگوئید آمریکا ستیزی باعثعدم توسعه سیاسی در این مملکت شده و نتوانید ثابت کنید که چطور عربستان که آمریکا دوست هم هست الان توسعه سیاسی دارد. آقای زیبا کلام همه چیز را از اقتصاد تا فرهنگ و سیاست ربط می دهند به امریکا ستیزی. این یک سوال ساده است که الان عربستان و امریکا دوست اند و ستیز ندارند آیا انتخابات آزاد هست؟ گفتند امریکادوستی به نفع اقصاد است. آیا ترکیه الان اوضاعش خوب است که امریکا ستیز نیست. الان ارزش لیر به خاطر وابستگی به دلار و سرمایه خارجی صد در صد سقوط کرده است.

وی ادامه داد: ‌ گفتند یک مورد نشان دهید که آمریکا ستیزی به نفع ما تمام شده است. ما هرجا به تعالیم اسلام عمل کردیم به نفع ما بوده و هرجا رعایت نکردیم به ضرر ما بوده است. ما دغدغه اسلام را در سوریه داریم و به این خاطر داریم آنجا شهید می دهیم. اگر اقتدار ما در منطقه که نتیجه استکبارستیزی است نبود، اقای ظریف به مذاکره دعوت نمی شد. یکی از مصادیق اتم و اکمل آمریکا ستیزی همین قدرت منطقه ای است که در عراق و یمن و سوریه باعثمی شود شما تعیین کننده باشید. اقای ظریف به پشتوانه جمهوری اسلامی است که دعوت می شود و می رود پشت میز مذاکره درباره سوریه می نشیند.

زیباکلام: ‌ روابط خارجی هر کشور را منافع ملی آن تعیین می کند


زیباکلام در ادامه گفت: ‌ اصلا صحبت از این نیست که دوستی یا دشمنی باید داشته باشیم. بحثاین است که روابط خارجی هر کشور را منافع ملی آن کشور هست که تعیین می کند. نخست وزیر انگلیس دیزائیلی زمانی گفت هر کشوری نه دوستان همیشگی و نه دشمنان همیشگی دارد، آنچه ویژه آن کشور است منافع آن کشور است. آمریکا ستیزی الان در ایران چه منافعی داشته است؟ ‌ من منافعی نمی بینم و فقط آن را ابزار برای سرکوب مخالفین می بینم.

جبرائیلی: ‌ دولت به دنبال افزایش کاذب رفاه عمومی از طریق وام‌دهی است


جبرائیلی در واکنش به اظهارات زیباکلام گفت: ‌ آقای احمدی نژاد یک مدلی داشت در مواجه با افکار عمومی. وقتی به او می گفتند گرانی هست، می گفت ما محله مان ارزان است. به آقای زیبا کلام هم که میگوئیم شما که ترکیه را مدل موفق اقتصادی می دانید دلایلش را بگوئید، می گوید بروید از تجار مشهدی بپرسید. اقتصاد یک سری قواعد و شاخص دارد. این طور نمی شود با اقتصاد مواجهه کرد. شما می گویید من لیبرالم ولی اطلاع کافی از ساز و کار لیبرال ترین کشورها هم ندارید. ما می گوییم نرخ بهره چطور تعیین می شود؟ می گویید بازار و نمی دانید آن را فدرال رزرو تعیین می کند. ما مشکلمان با این دوستان همین تگاه سطحی به مسائل است. این طور نمی شود کشور را اداره کرد. ما از اول رویکردمان معلوم است. آقای زیبا کلام که بازیگر فیلم تبلیغاتی اقای روحانی بودند، در برابر اقدامات این دولت مسئولند.

معاون خبرگزاری فارس افزود: ‌ ما الان با یک بسته ای مواجهیم به نام بسته خروج از رکود. شهریور ۹۳ آقای روحانی گفت از رکود عبور کردیم. به نظر شما چقدر ضرورت داشت ما که از رکود عبور کرده بودیم الان یک بسته شش ماهه خروج از رکود تصویب شود و مردم را به سمت مقروض شدن به بانک ها هدایت کنند. این همان مدل اقتصادی ترکیه است. پنجاه و چهار میلیون نفر از مردم ترکیه کارت خرید اعتباری دارند که بدهکار شده اند به بانک ها و موسسات. ۷۰ درصد تولید ناخالص داخلی ترکیه ناشی از مصرف است. یعنی قرض گرفتند مصرف کردند، تولید ناخالص داخلی رشد کرد. ما این رشد را نمی خواهیم. این مدل توسعه که شما یک بسته تدوین کنید به این خاطر که میدانید تا زمان انتخابات اسفندماه خبری از مزایای برجام نیست و ملت را مقروض کنید تا رفاهشان به طور کاذب افزایش پیدا کند و به شما رای بدهند، این همان سوء استفاده از برجام است که ما مخالف آن هستیم.

زیباکلام: ‌ نظارت استصوابی شورای نگهبان در انتخابات اسفند تعیین‌کننده است


زیباکلام در پاسخ به این سوال مجری که پرسید تاثیر برجام در انتخابات آینده مجلس و انتخابات ۹۶ را چطور ارزیابی می کنید، گفت: ‌ بنده معتقدم انتخابات مجلس در اسفند ماه تابعی خواهد بود از قطب بندی میان اصلاح طلبان و جریان اعتدالی از یک سو و اصول گرایان و جبهه پایداری از سوی دیگر. ممکن است در میان طیف اصول گرایان معتدل و میانه رو و شماری از چهره ها و شخصیت هایی که میانه رو هستند و طرفداران دولت ائتلاف هایی به وجود آید. اما این ماجرای کلی متاثر از یک جریان اصلی است که خیلی تعیین کننده است. این تعیین کنندگی عبارت است از نظارت استصوابی شورای نگهبان.

وی افزود: ‌ من فکر می کنم که شورای نگهبان بعضی از شخصیت‌های اصلاح‌طلب را به جرم فتنه رد صلاحیت خواهد کرد. اساسا روشن نگه داشتن این فتنه، و بزرگ کردن آن، به خاطر این است که فتنه به عنوان ابزاری برای شورای نگهبان خواهد بود برای رد صلاحیت ها. رد صلاحیت های این چنینی غیر قانونی است ولی قانون صراحتا می گوید شورای نگهبان از چهار مرجع باید استعلام کند. شورای نگهبان می گوید نه. تازه بعد از استعلام ۱۲ نفر شورای نگهبان باید رای دهند. مواردی بوده که یکی از مراجع گفته فلانی تایید نمی شود و شورای نگهبان گفته ما خودمان باید بررسی کنیم. این اختیارات غیر قانونی شورای نگهبان بزرگترین ظلم و ستم به آزادی در انتخابات است.

زیباکلام ادامه داد: ‌ هر جور شما دموکراسی و مردم سالاری را تعریف کنید ابتدایی ترین و اصلی ترین حق آن است که مردم به هر کس که می خواهند نه آن که شورای نگهبان می گوید رای دهند. بحثدیگر ائتلاف و انسجام و اتحاد بین طیف اعتدال و میانه رو و اصلاح طلبان است. همان اتفاقی که در ۲۴ خرداد ۹۲ افتاد، اگر ما اصلاح طلبان بتوانیم آن اتحاد را مجدد حفظ کنیم علی رغم رد صلاحیت های غیر قانونی شورای نگهبان مجلس ترکیب متفاوتی خواهد داشت و از حالت نمایندگان پخمه بله قربان گو بیرون می آید و یک مقداری نزدیک می شود به ان چیزی که قانون اساسی گفته است.

جبرائیلی: ‌ از نمایندگان مجلس عذرخواهی می کنم / بسته خروج از رکود پوست خربزه زیر پای دولت است


جبرائیلی قبلا از پاسخ به سوال مجری درباره آثار برجام بر انتخابات آتی گفت: ‌ من از نمایندگان محترم مجلس بابت توهینی که آقای زیبا کلام کردند عذرخواهی می کنم. همین مجلس ششم که علیه نظام تحصن کردند مگر از شورای نگهبان تاییدیه نگرفته بودند؟ همه جای دنیا سیستم هایی دارند که کنترل می کنند کاندیدها را. آقای زیباکلام باید درباره ساز و کار انتخاب کشور هم مطالعه کنند. شورای نگهبان فقط نظر مشورتی از مراجع چهارگانه می گیرد و تصمیم گیری نهایی با خود شوراست. اگر قرار بود مراجع چهارگانه حرف آخر را بزنند دیگر چه نیازی به شورای نگهبان بود؟

معاون خبرگزاری فارس در پاسخ به سوال مجری درباره آثار انتخاباتی برجام ابتدا از زیباکلام پرسید که آیا برجام را خوانده اید که زیباکلا پاسخ داد خیر. جبرائیلی در ادامه گفت: ‌ مشکل ما با آقای زیبا کلام همین است که برجام را نمی خوانند و با ما درباره تاثیر آن بر اقتصاد و سیاست مناظره می کنند. آثار اقتصادی برجام تا انتخابات مجلس به فرجام نمیرسد. دولت با علم به این موضوع که از فواید اجتماعی توافق تا انتخابات ۹۴ بهره مند نخواهد شد، بسته ای را تدوین کرد تا مردم بروند با وام و قرض خرید کنند تا یک رفاه کاذب عاید مردم شود.

جبرائیلی افزود: ‌ ولی مردم را نمی شود این طور فریب داد. برجام واقعیاتی دارد. یکی از واقعیات برجام این است که بند d۱ از ماده ۱۲۴۵ قانون NDAA آمریکا برداشته نشده که ناظر به تراکنش دلارهای نفتی است. یعنی ما دلارهای نفتی خود را که نفت می فروشیم، در نتیجه برجام نخواهیم توانست به کشور برگردانیم. یعنی دلار ارزان نخواهد شد. نفتی را که به کشورهای دیگر می فروشیم آنجا باید حسابی باز شود و ما از همین کشورها کالا وارد کنیم. پس دلارهای نفتی ما همچنان در حصرند و برجام آنها را آزاد نخواهد کرد.

وی ادامه داد: ‌ اگر دولت به فکر تولید نباشد و کارهایی از این قبیل بکند که مردم را مقروض کند، ‌به ضرر خودش است. طبق یک برآورد ۲۵۰ هزار تا ۳۰۰ هزار میلیارد تومان در نتیجه این بسته نقدینگی تحمیل می شود به اقتصاد. الان نقدینگی ۸۵۰ هزار میلیارد است. ۲۰ درصد نیز رشد طبیعی آن است. اگر این روند ادامه پیدا کند و بسته هم اجرا شود، یک تورم وحشتناک خواهیم داشت. اگر دلارهای نفتی، کالا شوند و وارد اقتصاد ما شوند، از یک سود تولید ما را تضعیف خواهد کرد، و از طرف دیگر به واسطه تزریق نقدینگی، تورم افزایش پیدا می‌کند.

جبرائیلی گفت: ‌ این سیاست، یک پوست خربزه‌ای است زیر پای دولت که همین دولت را زمین می‌زند. دولت دچار نزدیک بینی اقتصادی شده است یعنی دنبال این است که وامی به مردم بدهد و مردم مصرف کنند و احساس کاذب رفاه به آنها دست دهد، بعد در انتخابات به اینها رأی دهند. شما فکر این را نمی‌کنید که در سال آینده تورم چه خواهد شد، نقدینگی با تورم چه خواهد کرد. پیشنهاد من به دولت این است که اگر می‌خواهد یه دوره دیگر در قدرت باشد تولید را تقویت کند. متاسفانه دولت دنبال این است که بگوید برجام باعثشد مردم وضعشان خوب شود و بر اساس آن برنامه‌ریزی انتخاباتی کرده است.

در ادامه این مناظره دو طرف به پرسشهای کتبی و شفاهی دانشجویان پاسخ دادند.