اسدالله عسکراولادی حدود ۷۵ سال دارد و بیش از ۵۵ سالی است که در کار بازرگانی و تجارت مشغول است. به گفته خودش طی این همه سال بحران‌های مختلف را به چشم خود دیده است.

وی هم‌اکنون عضو هیات نمایندگان اتاق بازرگانی ایران و رئیس کنفدراسیون صادرات اتاق و همچنین رئیس اتاق بازرگانی ایران و چین است و هنوز هم با این سن و سال سفرهای متعددی به کشورهای مختلف بخصوص چین انجام می‌دهد. نقش وی حالا در ایام تحریم به عنوان نماینده‌ای از سوی بخش خصوصی پررنگ‌تر شده است و به گفته خودش در تلاش است با بردن هیات‌های مختلف از بازرگانی تجاری و تولیدکنندگان کشور به چین و آوردن چینی‌ها به ایران تحریم‌ها را دو ر بزند. مشروح این گفتگو را می‌خوانید.
شما یکی از تجار و فعالان اقتصادی پیشکسوت هستید که در طول این همه سال فعالیت، شاهد بحران‌ها و تحریم‌های مختلفی بودید. از تجربیاتتان در این سال‌ها بگویید بخصوص در ۳۰ سال بعد از انقلاب که تحریم‌های یکجانبه و چندجانبه‌ای را شاهد بودیم؟

من به خاطر سنم در طی ۷۰ سال چند بحران را دیده‌ام. بحران ناشی از جنگ جهانی دوم، بحران سال ۲۵ و ۲۶ ناشی از پایان جنگ دوم و همچنین غائله آذربایجان، بحران ملی شدن نفت در سال‌های ۲۸،۲۹ و ۳۰ که دکتر مصدق چگونه زیر فشار سنگینی قرار گرفت، بحران ناشی از کودتای ۲۸ مرداد ۳۲، بحران ناشی از بعضی مسائل اقتصادی را در دوره دولت دکتر امینی در سال ۴۱ دیده‌ام. همین طور وقتی جلوتر می‌آییم، بحران زمان رئیس‌جمهوری آقای نیکسون را در آمریکا دیدم که به نوعی تاثیراتی هم روی کشور ما داشت.

به انقلاب اسلامی‌مان می‌رسیم. انقلاب اسلامی‌مان هم دوره خاصی بود از توفیق‌ها، ناراحتی‌ها، مشکلات و موفقیت‌ها. از همه اینها عبور کردیم. وارد فضای ۳۰ سال اخیر بعد از انقلاب شدیم. مشکلات عدیده‌ای را در راه اثبات و برقراری نظام اسلامی‌مان در دنیا داشتیم که هنوز ادامه دارد. در حقیقت بحران فعلی هم که ناشی از تحریم‌هاست، هنوز هم به همان دلیلی است که غرب نتوانسته با انقلاب اسلامی و نظام اسلامی ما کنار بیاید و آن را قبول کند.

ما در منطقه‌مان دلمان می‌خواهد یک کشور والا و سرفرازی باشیم. این برای غرب قابل قبول نیست. در گذشته کشور ما یک کشور نفتخیز بود. ما نفت را به غرب می‌فروختیم. پول نفت را می‌گرفتیم و کالاهای مورد نیازمان را از غرب می‌خریدیم. غرب این را می‌خواهد که ما همچنان صادرکننده نفت و واردکننده انواع و اقسام کالاها باشیم حتی کالاهای مصرفی. در سال‌های قبل از انقلاب یکسری صنایع مونتاژی را در اختیار ما گذاشتند. ولی صنایع تولید واقعی را نداشتیم. ما ۱۰ سال اول بعد از انقلاب را با جنگ تحمیلی درگیر بودیم با توفیق از این دوران سخت عبور کردیم. جنگ که تمام شد، برنامه‌های دولت آقای هاشمی، دولت آقای خاتمی و بالاخره دولت نهم و دهم همه برای این بودند که ما به خوداتکایی و توفیق در صنعت و توفیق در بخش سرمایه‌گذاری برسیم. در این راه موفق شدیم. این موفقیت باعثحسادت غرب، بداخلاقی و ناراحتی‌های مختلف غرب شد که بهانه‌گیری‌هایشان را از انرژی اتمی ما شروع کردند. ما نیروگاهی را از قبل از انقلاب برنامه‌ریزی کرده بودیم. بعد از انقلاب به ژاپنی‌ها دادیم، قبول نکردند. از ژاپنی‌ها گرفتیم به آلمان‌ها دادیم، قبول نکردند. از آلمان‌ها گرفتیم با روس‌ها قرارداد بستیم. روس‌ها ۱۵ سال تمام انواع و اقسام ناراحتی‌ها را با ما داشتند و بالاخره ما در سال ۱۳۸۹ به توفیق رسیدیم و حالا نزدیک به بهره‌برداری از این واحد پرارزش بوشهر هستیم.

وقتی اینها را کنار هم می‌گذاریم، می‌بینیم بهانه غرب برای مساله تحریم‌ها همان فشار همیشگی است که ما بایستی تسلیم فروش نفت و تامین کالاهای مصرفی از کشورهای غربی بشویم. این آن چیزی است که به بهانه‌های مختلف خود را نشان می‌دهد از جمله بهانه‌ای به عنوان فلسطین که ما از مسلمان‌ها دفاع می‌کنیم. بهانه‌ای به عنوان انرژی اتمی که نکند ما بخواهیم از نیروگاه اتمی‌مان برای مقاصد نظامی استفاده کنیم. بهانه‌ای برای این که ما کالاهای مصرفی‌مان را خودمان تولید می‌کنیم یا به خاطر بداخلاقی‌های غرب، برای تامین برخی از کالاها به دنبال شرق رفتیم و کالاهایمان را از چین، هند و مالزی و بالاخره کشورهای آسیایی و اخیرا قسمتی از کالاهایمان را هم از ترکیه تامین می‌کنیم باعثناراحتی آنها شده است. این که کالاهای مصرفی و مورد نیازمان را به سمت کشورهای آسیایی برده‌ایم، باعثشده است قسمتی از ذخایرمان را هم به این کشورها ببریم. این طبیعی است که می‌بینیم تحریم‌های بانکی نابخردانه بر علیه ما اعمال می‌شود. ما بناچار به سمت کشورهای آسیایی رفته‌ایم.

رویکرد ما به سمت کشورهای شرق آیا می‌تواند نیاز کشور ما به تجهیزات و ماشین‌آلات را پاسخ دهد؟

ما هنوز بسیاری از کالاهای غربی را نیاز داریم. هنوز روابط اقتصادی‌مان را با غرب قطع نکردیم. ما به کالاهای آلمانی، فرانسوی و انگلیسی هنوز نیاز داریم. حتی همین هفته گذشته آمار ۶ ۵ ماهه مبادلات ما با آمریکا درآمده. در ۶ ماه اخیر بیش از ۳۰۰ میلیون دلار کالا از آمریکا آوردیم. پس ما هنوز کالاهای غرب را وارد می‌کنیم.

بیشتر چه نوع کالاهایی وارد می‌شود؟

مواد غذایی مثل گندم و برنج.

از اروپا چطور؟

ماشین‌آلات، مواد اولیه کارخانجاتمان و قطعات کارخانه‌هایی که آنها در گذشته به ما فروختند را شامل می‌شود.

تحریم‌هایی که در ۳۰ سال گذشته اعمال می‌شد، یکجانبه و از سوی آمریکا بود و در برخی کالاها چند کشور هم وارد قضیه شده بودند، اما در قطعنامه اخیر شورای امنیت این تحریم‌ها همه‌جانبه شده و برخی کشورهای دیگر به آن پیوستند. این مساله مشکلی ایجاد نمی‌کند؟

قطعنامه برای ما اهمیت ندارد. در واقع یک قطعنامه شورای امنیت را داریم یک قطعنامه فرعی غربی‌ها را داریم. قطعنامه شورای امنیت چندان مشکل‌ساز نیست. در قطعنامه شورای امنیت، چیزی راجع به تهدیدهای بانکی وجود ندارد. در قطعنامه شورای امنیت فقط کالاهای دوجانبه و آنچه که باعثمی‌شود بتوانیم برای پایگاه‌های انرژی اتمی مصرف کنیم، ممنوع است، نه مواد غذایی، نه قطعات ماشین‌آلات، نه محصولات کشاورزی، نه محصولات پتروشیمی. هیچ‌کدام در قطعنامه شورای امنیت وجود ندارد؛ اما قطعنامه‌هایی که بعدا آمریکا به کمک اروپای غربی به ما تحمیل کرده که قطعنامه شورای امنیت نیست، آن قطعنامه الان به عنوان تحریم به ما فشار می‌آورد. اما ما از این قطعنامه هم عبور می‌کنیم. من الان به همه مردم می‌گویم که ما از این تحریم‌ها بخوبی عبور می‌کنیم و نشان آن نیز آمار صادرات در ۶ ماه گذشته است که افزایش ۳۰ درصدی داریم. آمار واردات نیز ۱۲ تا ۱۵ درصد افزایش داشته است، پس هیچ‌ جا لنگ نشدیم. همه نیازهایمان را خریده‌ایم. پس توانستیم از راه‌هایی نیز پولش را تامین کنیم و بدهیم. واردات ۲۴ میلیارد دلاری و صادرات ۱۱ میلیارد دلاری نشان می‌دهد مبادلات صورت گرفته به هر حال پول ۱۱ میلیاردمان را گرفتیم و پول ۲۴ میلیارد را هم تامین کرده و داده‌ایم. پس تحریم‌ها اثر خود را از دست داده است.

ماشین‌آلات مورد نیاز را چگونه وارد کردید؟

به هر حال آوردیم، منتها با هزینه زیادتر. نگذاشتند مستقیم بیاوریم. رفتیم از دلال گرفتیم، چون آن کارخانه اروپایی با آن وضع بد اقتصادی از خدا می‌خواهد ماشینش را بفروشد. وقتی مستقیم نمی‌تواند بفروشد، یک واسطه پیدا می‌کند. ما هم واسطه پیدا می‌کنیم، منتها این هزینه دارد.

درواقع نوعی دور زدن است؟

ما همه تحریم‌ها را دور ‌زدیم و بخوبی موفق شدیم. البته یک کمی هم مشکلمان در داخل است. دولت ما، کارآفرینان‌ما، دولتی‌ها و تقریبا می‌شود گفت تمام کارکنان نظام در این مواقع باید به کمک بیایند. ما باید مقرراتمان را سهل کنیم. الان کالا را با چه سختی به گمرک می‌آوریم. گمرک به جای این که ۵ روزه ترخیص کند، ۲۵ روز طول می‌دهد. اینجا را باید دولت کمک کند.

بقیه محدودیت‌ها چیست؟

بیشتر مسائل بهداشت و استاندارد در گمرکات باعثشده ارزیابی‌ها با تاخیر انجام شود. این خود تحریمی ماست که خودمان باید حلش کنیم. یا خدای‌ناکرده بسیاری از کالاها به خاطر همین گرفتاری‌هایی که در مبادی ورودی در گمرکات هست، به سمت قاچاق هدایت شده و از طریق غیرمجاز وارد کشور می‌شود که این خوب نیست. الان می‌بینیم ناگهان وزارت بازرگانی اعلام می‌کند ۵۰ قلم کالا ممنوع شود. ما یا این ۵۰ قلم کالا را نیاز داریم یا نیاز نداریم.

اگر نیاز داریم، ممنوع شدنش معنی دوم را دارد، یعنی از طریق غیرمجاز وارد می‌شود، پس ما اول باید دریچه‌های قاچاق را ببندیم که اگر این را ممنوع کردیم، از طرق مختلف وارد کشور نشود. حداقل اگر از مبادی ورودی رسمی بیاید، ‌عوارض گمرکی‌اش را می‌دهیم زیر کنترل دولت و زیر نظر بهداشت و استاندارد خواهد بود.

شاید مدیریت واردات و ممنوع شدن ورود برخی کالاها به خاطر شرایط تحریمی باشد؛ زیرا یکی از راهکارهایی که در زمان تحریم به فکر دولت می‌رسد، این است که از خروج ارز جلوگیری کند.

الان اصلا مساله ارز مطرح نیست. ما ارز اضافی داریم. آن مال وقتی است که ما در مضیقه ارزی باشیم، چون نفت را بخوبی می‌فروشیم. الان نفت ما تقریبا بشکه‌ای ۷۰ دلار به فروش می‌رسد. صدور نفت ما کم نشده است.

اگر می‌خواهیم مضیقه ارزی داشته باشیم، چرا نرخ ارز را تغییر نمی‌دهیم؟ ما الان به وفور ارز را ارائه می‌کنیم.

یکی از اعتراض‌های ما به دولت این است که نرخ ارز، نرخ واقعی نیست. نرخ ارز باید بالا برود؛ ولی دولت این کار را نمی‌کند. به هر حال به اندازه کافی ارز و ذخیره ارزی داریم. هیچ مضیقه‌ای نداریم که بگوییم به خاطر ذخایر ارزی‌مان جلوی واردات را گرفته‌ایم. واردات را به خاطر حمایت از تولید محصولات کشاورزی‌مان محدود می‌کنیم.

البته بیش از ۳۰۰ قلم کالای صنعتی هم غیر از محصولات کشاورزی ممنوع شده است.

آن هم به خاطر این است که کارگاه‌های تولیدی‌مان رونق بگیرد. این حرف از این منظر درست است؛ ولی باید طوری ممنوع کنیم که باعثرونق قاچاق نشود، آن وقت ۳ تا ضرر می‌کنیم.

شما چه راهکاری را پیشنهاد می‌دهید؟

راهکار ما این است که به واحدهای تولیدی‌مان کمک کنیم. من معتقدم در رابطه با حقوق دیوانی که دولت از مردم طلبکار است، به آنها فرجه دهد. فرض کنید الان مالیات بر ارزش افزوده است. این مزاحمت است. مردم الان ندارند بدهند.

یعنی در حال حاضر در چنین شرایطی نباید اجرا شود؟

یا اجرا نشود یا مهلت پرداخت بدهند. ۳ ۲ سال سند دین بگیرند، آن را در بانک بگذارند تا نیاز دولت رفع بشود. من شنیدم به هر واحد صنعتی و تجاری می‌گویند هر مالیاتی که پارسال می‌دادی، امسال باید اضافه‌تر بدهید. خب امسال کارش کم است، نمی‌تواند بدهد. وقتی نمی‌تواند بدهد، دولت باید کمک کند آن را قسط ببندندتا ۳ ساله یا ۵ ساله بدهند. شهرداری هم عوارض را بالا برده. امسال سال بالا بردن عوارض نیست، سال کمک کردن است. باید عوارض پایین بیاید. اگر هم شهرداری دین دارد و به بودجه نیاز دارد، بسیار خوب! قسط ببندد، سند دین بگیرد و رفع نیاز کند. به مردم فرجه دهد. این را که باید در عرض ۲ ماه بدهند، در عرض ۲ سال از آنها بگیرد. آخرین حرف راجع به این مساله هدفمند کردن یارانه‌هاست که هنوز پیاده نشده، همان طور که پیاده نشده، آثارش به صورت تورم و گرانی‌ها سایه انداخته است. پیشنهاد من به دولت این است که هدفمندکردن یارانه‌ها را به اردیبهشت سال آینده موکول کند.

در این ۶ ماه که تا اردیبهشت باقی مانده، ما راهکارهای رفع تحریم را پیدا می‌کنیم. ما الان تحریم‌ها را دور می‌زنیم؛ اما در دور زدن هزینه می‌کنیم. ما باید راه‌هایی را پیدا کنیم که هزینه کردن‌مان روزبه‌روز کمتر شود.

اگر در این ۶ ماه بر تورم موجود فشار بیاید، مشکلات عدیده‌ای را پیدا می‌کنیم. راهی را که بتوانیم تحریم‌ها را با توفیق دور بزنیم، پیدا نمی‌کنیم. هریک از ایرانی‌ها یا کارخانه‌دارها که کالاهای وارداتی را می‌آورند، وقتی خودشان از طریق سیستم بانکی نمی‌توانند مشکل مالی را حل کنند، باید به کشور دیگری بروند و پایگاه درست کنند. در چین، ترکیه، مالزی، دبی و… پایگاه‌هایی درست کنیم که تحریم را دور بزنیم و برای کالاهایی که مستقیما بانک‌های اروپایی با بانک‌های ما همکاری نمی‌کنند باید بانک واسطه پیدا کنیم. این مشکل است و طول می‌کشد. ما این طول زمان ۷۶ ماه را که از دولت می‌خواهیم برای این است که بتوانیم تحریم‌ها را دور بزنیم. تا حالا هم در قسمت اعظم تحریم‌ها فائق آمده‌ایم. پس ما در ۶ ماه تا یک سال آینده دائما در ستیز با غرب هستیم. آنها راه ستیز پیدا می‌کنند ما هم باید راه دیگری پیدا کنیم.

فشار شرکت‌های خارجی که در ایران ذینفع هستند برای ادامه همکاری چطور بوده؟

سرمایه‌گذاری آنها ادامه دارد. قطعات و مواد اولیه را برای سرمایه‌گذاری خودشان باید بدهند. اینها هم دنبال واسطه می‌گردند چون می‌خواهند کالا را بفروشند. الان نگاه کنید، آمار صادرات آلمان به ایران در یک سال اخیر کم نشده اما پارسال نسبت به سال‌های پیش کم شده. آلمان یک زمانی بزرگ‌ترین صادرکننده و شریک تجاری ما بوده الان چهارم شده و چهارم بودنش را حفظ می‌کند. یا انگلیس و فرانسه و ایتالیا رقم‌های بزرگی به ما صادر می‌کنند. پس راه خودشان را پیدا کردند من نمی‌گویم چه راهی، شاید مصلحت نباشد.

ما ۲۵ میلیارد دلار مبادله با چین داریم. از کجا و چگونه‌اش را نمی‌توانم به شما بگویم که بنویسید. اما ما راه خود را پیدا کردیم. به غرب می‌گویم که در قرن ۲۱ این نوع تحریم‌ها ارزشی ندارد به خودتان صدمه می‌زند، درست است ما هم از نظر قیمت گران‌تر می‌خریم. اما اروپایی هم که می‌خواهد بفروشد خواهی‌نخواهی مجبور است هزینه‌ ما را بدهد.

چون باید بفروشد! و نیاز دارد که بفروشد.

آنها گران‌تر به ما می‌فروشند؟

خیر، واسطه‌ها هزینه را بالا می‌برند. خود شرکت اروپایی از قیمت سال گذشته ارزان‌تر به ما می‌دهد. ولی آن هم برای این که بتواند پولش را از ما بگیرد باید راه‌های مختلفی را برای نقل و انتقال پول پیدا کند چون تحریم بانکی هستیم.

محاسبه یا برآوردی شده که هزینه‌های مبادله ما چقدر افزایش پیدا می‌کند و هزینه‌ای که به ما تحمیل می‌شود چقدر است؟

کل هزینه‌‌ای که ما از این ضایعه داریم حدود ۱۰ درصد است. از این ۱۰ درصد ۵ ۴ درصد به ما تحمیل می‌شود و ۳۲ درصد به فروشنده‌های غربی تحمیل می‌شود. این ۱۰ درصد را واسطه‌های بین مامی‌برند. ما معتقدیم این ۱۰درصد را می‌توانستیم براحتی با خود کارخانه‌های غرب تفاهم کنیم.

واسطه‌هایی پیدا شدند که با نهایت تاسف بیشتر غربی هستند. دلال‌هایی که همه جا هستند.

من الان افراد زیادی را می‌شناسم که سرنخ‌شان در بعضی کشورهای غربی است اما نمی‌شود الان گفت چون راه آن را می‌بندند.

آمارهای ما نشان از توفیق است. بحثاین است که به ما کالا نفروشند، پس ما از کجا کالا می‌آوریم؟ چه کسی به ما می‌فروشد. شما آمار صادرات آلمان به ایران را نگاه کنید. نسبت به پارسال پایین نیامده.

خرید گران‌تر هزینه تمام شده تولیدات ما را بالا ‌نمی‌برد؟

۲ ضایعه را در اینجا داریم. اول این که ۱۰ درصدی که به هزینه‌مان تحمیل می‌شود در نهایت خود به خود به مصرف‌کننده‌ها تحمیل می‌شود. این ۱۰ درصد الان برای افزایش هزینه تولید کافی است اما این که ۱۵۱۰ درصد نیز به خاطر هدفمند‌کردن یارانه‌ها به مردم تحمیل کنیم فشارروی مصرف‌کننده مستضعف زیاد می‌شود که با اهداف دولتمان که می‌خواهد عدالت اجتماعی را رعایت کند و به مردم متوسط کمک کند در تضاد است.

هدف دولت ما این است که عدالت اجتماعی را در سطوح پایین جامعه رعایت کند و جامعه کم‌بضاعت و کم‌درآمد ما صدمه نخورد و این هدف، هدف مقدسی است. تحریم و هدفمندکردن یارانه‌ها و تورم ناشی از آن در مجموع سبب می‌شوند مصرف‌کننده طبقه متوسط جامعه صدمه بخورد.

حضورمان در بازارهای جهانی چطور؟

حضور ما در این بازارها وجود دارد. پروازها را نگاه کنید همه پر است. ورودمان هم پراست. کسی که می‌رود با دست پر برمی‌گردد. می‌رود برای رفع تحریم‌ها. ببینید ما حدود ۴۰ پرواز در هفته به دبی داریم که رفت و برگشت همه پر است. هر روز یک پرواز به ایالت غربی چین و هرهفته ۲ پرواز به مناطق مرکزی چین، هر روز ده‌ها پرواز از طریق امارات به چین داریم که رفت و برگشت همه پر است. هر روز صبح ۲ پرواز به انگلستان داریم. یکی بریتیش و دیگری ایرانی. رفت و برگشتش پر است. در هفته ۹ پرواز به آلمان داریم. پرواز به هامبورگ، فرانکفورت، مونیخ و … داریم که همه پر است. بیشتر اینها بیزینس من هستند. برای تفریح نمی‌روند. برای دور زدن تحریم می‌روند و می‌آیند.

پس بازار هدف و بازار خرید و فروش ما تغییری پیدا نکرده؟

بازار هدفمان از اروپا کمی به آسیاتغییر پیدا کرده. در گذشته ۸۰ درصد از پنجاه و چند میلیارد واردات ما از غرب بود. این ۸۰ درصد شده ۵۰ درصد. ۵۰ درصد مابقی‌اش به آسیا شیفت پیدا کرده. آسیا شامل امارات و چین و هندوستان است. امارات که خودش کالا برای فروش ندارد. واسطه است. از خاور دور یعنی از استرالیا، ژاپن، چین، کره و همچنین هندوستان کالا می‌آورد. ۵۰ درصد از واردات ما از شرق است. ما با روسیه هم کار می‌کنیم. حدود ۳ میلیارد از روسیه خرید می‌کنیم.

یعنی چین و روسیه با وجودی که از امضاکنندگان قطعنامه بودند در عمل با اعمال تحریم‌ها همراهی نکردند؟

آنها با ما همراهند. اما از آن نظر که عضو سازمان ملل و جزو ۵ عضو شورای امنیت هستند تحریم شورای امنیت را عمل کردند اما تحریم‌های بعدی آمریکا و اروپای غربی را عمل نکردند. ما در این ۴ تحریم همیشه یک تحریم اصلی داشتیم که شورای امنیت کرده، یک تحریم فرعی داریم که بداخلاقی‌ها و نابخردی‌های خود غربی‌هاست. چین و روسیه و هندوستان و ترکیه و مالزی آن را دنبال نکردند.

ما می‌‌توانیم کالاهای مصرفی یا کالاهای مورد نیاز را از این کشورها وارد کنیم. ورود تکنولوژی‌مان چطور صورت می‌گیرد؟

تکنولوژی را هم با واسطه وارد می‌کنیم. کشورهایی که اسم بردم واسطه‌هایی هستند که تکنولوژی ما را تا رفع نیازمان می‌آورند. آن وقت اشکال ما در سرمایه‌گذاری‌هایمان است.

ما نیاز به سرمایه‌گذاری مداوم داریم. رشد این سرمایه‌گذاری در سال ۸۹ متوقف شده اما امیدواری کامل داریم. من خودم هیاتی را اخیرا با ۸۵ سرمایه‌گذار خوب ایرانی از ۱۴ استان کشورمان به چین بردم و با بیش از ۲۰۰ سرمایه‌گذار چینی، استرالیایی، ‌ اروپایی، اندونزیایی و ژاپنی ملاقات کردیم. خداوند نتایج و برکات آن را می‌دهد. چیزی نیست که من به شما بگویم، اما کارهای مثبتی شده. این ۱۴ استان کشورمان نتیجه خوبی گرفتند.

امتیازی داده نشده که هزینه‌ها بالا برود.

خیر، توافق شده با شرایط کاملا عادی به کشور ما بیایند در واقع به جای این‌که کالا به ما بفروشند قرار شد شرکت‌های مشترک تاسیس کنند تا کالا را تولید کنیم و مصرفمان را برداریم و مازادش را به منطقه‌مان صادر کنیم. چون منطقه ما یک منطقه ۴۰۰ میلیونی است. کشورهای CIS در شمال‌، افغانستان در شرق و عراق در غرب است. کشورهای حوزه خلیج فارس نیز در جنوب‌ است. اینها همه می‌توانند کالاهای تولیدی ما را به راحتی مصرف کنند.

این کشورها در چه بخش‌هایی قرار است سرمایه‌گذاری کنند؟

نفت و گاز، پتروشیمی، بسته‌بندی مواد غذایی و کشاورزی بهتر است اینها را کمتر بگوییم دلمان نمی‌خواهد جزئیات آنها منتشر شود چون تازه شروع کردیم نمی‌خواهیم در شروع راه آن را ببندیم. فقط خداوند کمکمان کرده در راهسازی، در سدسازی، در نیروگاه‌ها، در راه آهن‌سازی، در پتروشیمی‌ها و در ذوب‌آهن‌ها توفیق داریم.

هیچ کدام را الان نمی‌خواهیم بگوییم فقط به غرب می‌گوییم که اشتباه می‌کنید مغبون می‌شوید. غرب باید بداند هیچ تحریمی ابدی نیست. تحریم زمان دارد زمانش که بگذرد بی‌خاصیت می‌شود.

الان فکر می‌کنید تحریم‌ها چه مدت طول بکشد؟

من نمی‌توانم بگویم چقدر گذشته یا چقدر مانده اما می‌خواهم بگویم یواش‌یواش تحریم‌ها بی‌خاصیت می‌شود.

ممکن است از این شدیدتر شوند؟

بله، ممکن است افکار شیطنت‌آمیزشان شدیدتر شود.

ممکن است مثلا نفت از ما نخرند؟

بعید می‌دانم بتوانند نفت را نخرند. نمی‌توانند بدون نفت زندگی کنند، اگر نفت را نخرند یقین بدانند رقبای‌شان برنده می‌شوند. فکر می‌کنید اگر اروپا از ما نفت نخرد از چه کسی باید بخرد؟

مثلا عربستان.

نه عربستان تا حدی می‌تواند تولید ‌کند. برای این‌که ما اگر نتوانیم نفت صادر کنیم عربستان هم نمی‌تواند صادر کند. هیچ دلیلی وجود ندارد که ما نتوانیم از خلیج فارس نفت صادر کنیم اما دیگران بتوانند. پس چه کسی برنده می‌شود؟ کسی که در خلیج فارس نیست و با آنها دوست نیست.

یعنی روی قیمت‌ها شدید اثر می‌گذارد.

اگر بخواهند دنبالش بروند اشتباه استراتژیک کرده‌اند.

تحریم در کل دنیا چقدر اثر گذاشته مثلا روی کشورهایی مثل کوبا و کره؟

الان کوبا تحریم شده ۵۰ سال است روی پای خودش زندگی می‌کند. اینها متحمل فشار شده‌اند اما زندگی‌شان را ادامه دادند در مورد ما هم همین است.

اگر آدم بخواهد یک روز استقلال پیدا کند باید از یک جایی شروع کند و بایستد. همیشه همین است.

چگونه می‌توانیم این تهدیدها را تبدیل به فرصت کنیم؟

ما به تعامل اعتقاد داریم. باید با کشورهایی که با ما دوست هستند بیشتر تعامل کنیم. دوست و دشمن را به یک چوب نزنیم. درست است که ما صدمه می‌خوریم اما در درازمدت آنها بیشتر صدمه می‌خورند. آنها از نظر سیاسی هم صدمه می‌خورند چون ما را با دست خودشان به طرف دیگر هل می‌دهند. از نظر سیاسی ضربه می‌خورند. کارخانه تولیدکننده آلمانی از خدا می‌خواهد به ما بفروشد مجبور است واسطه پیدا کند، تخفیف بدهد و به ما بفروشد. ما یک بازار ۷۰ میلیونی نیستیم منطقه ما ۴۰۰ میلیون جمعیت است. تجار و کارآفرینان ما سابقه ۲۰۰ ساله با غرب دارند. پس غبن آنها فاحش‌تر از غبن ماست. آنها این بازار ۲۰۰ ساله را به راحتی از دست می‌دهند. سرمایه‌گذاری‌ای که انگلستان درایران دارد به هوا می‌رود. غرب راه را به روی خود می‌بندد، اگر ما ۴ تا کارخانه را از شرق آوردیم و میخش را کوبیدیم دیگر سراغ غرب نخواهیم رفت. در عراق و افغانستان موفق نیستند چون با ما رفاقت ندارند.

ما نیروی ارزشمند و سرمایه منطقه هستیم. کشور بزرگ منطقه هستیم. ما دومین ذخایر نفتی منطقه و چهارمین ذخایر نفتی جهان را داریم. دومین ذخایر گاز را در دنیا داریم.

بله مشکلات سیاسی وجود دارد که با گفتگو قابل حل است. کسی با گفتگو ضرر نمی‌کند. مگر مشکل چیست؟ ما گفته‌ایم در انرژی هسته‌ای هرگز دنبال جنگ، انرژی جنگی و بمب اتم نیستیم. ما احتیاجی نداریم، با همین حالت در دنیا پیش می‌رویم.

با ستاد بحران ویژه که برای موضوع تحریم‌ها ایجاد شده همکاری شما چگونه بوده و چه راهکارهایی ارائه دادید؟

ستادی در بانک مرکزی همچنین در اتاق بازرگانی و در اتاق تهران تشکیل شده. من در آنجاها حضور پیدا می‌کنم. اینها کار خود را می‌کنند اما گزارش هیچ کدام فعلا قابل درج نیست. ما راه‌هایی را جستجو می‌کنیم که بهتر و زودتر به تحریم‌ها فائق آییم. خیلی هم جلو رفتیم. به صادرکننده‌ها و واردکننده‌ها راهکارها را نشان می‌دهیم ولی هیچ کدام از اینها به عنوان دستورالعمل کتبی و ذکرشده قابل فاش‌شدن نیست. متاسفانه دشمن دائم به فکر این است که ما چه توفیقی داشته‌ایم تا کشف کند و پادزهر بریزد و ما نمی‌خواهیم این‌طور شود.

توقع ما این بود که برنامه پنجم هر چه زودتر به تصویب برسد اما دچار دست‌انداز شده توقع ما این بود که یارانه‌ها یا زودتر اجرا شود یا به تاخیر بیفتد.

پیشنهاد خود من به عنوان یک کارشناس کوچک که از کسبه جزء تهران هستم به دولت آقای احمدی‌نژاد این است که طرح هدفمند کردن یارانه‌ها تا اردیبهشت عقب بیفتد.

الان که برای مبارزه با تحریم‌ها به شدت مبارزه می‌کنیم اگر این ۶ ۵ ماه عقب بیفتد چیزی نمی‌شود.

در مورد نرخ ارز چطور؟

نرخ ارز نرخ مناسبی نیست. من از بانک مرکزی خواسته‌ام کمیسیون ویژه تخصصی تشکیل دهد. ما نباید ارزمان را ارزان بفروشیم. ارزان کردن ارز حراج کردن دارایی‌های نفت است. حتما باید ذخایر ارزی‌مان به گونه‌ای بالا برود که ارزمان را ارزان ارائه نکنیم اما این‌که نرخ واقعی ارز چقدر است، تخصص می‌خواهد. نمی‌شود ارز را سیاسی مدیریت کرد باید اقتصادی مدیریتش کرد. اگر ارز را اقتصادی مدیریت کنیم نرخ واقعی‌اش را به دست می‌آوریم، بعد براساس نرخ واقعی می‌توانیم آرام آرام مدیریت کنیم این بهتر از سیاسی مدیریت‌کردن است. سیاسی مدیریت کردن در دوره حکومت ۸ ساله هم اتفاق افتاد. نرخ ارز را ۱۷۵ تومان و بعد ۳۰۰ تومان نگه داشتند. آن مدیریت سیاسی بود. دیدید وقتی حکومت ۸ساله رفت قیمت ارز چگونه منفجر شد؟

نرخ واقعی ارز یک کمیسیون تخصصی می‌خواهد. کمیسیون سیاسی نمی‌خواهد. این‌که چون من این هستم باید این باشد غلط است. ارز باید طبق نظری باشد که متخصصین می‌گویند. ما تابعیم، من هم حاضرم در همه کمیسیون‌ها دفاع خودم را داشته باشم. تشخیص با متخصصان و اساتید اقتصادی است.

به جز تاثیرگذاری نرخ ارز بر روند واردات با چه شیوه‌هایی می‌توان مدیریت واردات را بخوبی انجام داد؟

مدیریت واردات برای حمایت از تولید و مصرف‌کننده است. در مدیریت واردات باید ۲ اصل را رعایت کنیم. یکی حمایت از مصرف‌کننده که کالای گران نخرد و دوم حمایت از تولیدکننده که بتواند تولیدش را بالا ببرد و اشتغال ما افزایش یابد. وقتی می‌توانیم سیب را از ارومیه و مشهد بیاوریم و به مصرف‌کننده بدهیم حق نداریم از مصر و لبنان بیاوریم.

باید یارانه سیب را طوری به تولیدکننده سیب در مازندران، خراسان و آذربایجان بدهیم که تولید سیب را قطع نکند.

خب اگر باغ سیب او خشک شود به شهر می‌آید و عملگی و گدایی می‌کند. به همین نسبت در صنعت‌مان باید تولید صنعتی را در عین حال که حقوق مصرف‌کننده را حفظ می‌کنیم، حمایت کنیم.

مدیریت واردات یعنی ما بهترین کالا با کیفیت خوب را اول تولید کنیم، راه را برای تولیدمان باز کنیم، سرمایه‌گذاری‌های تولید را تجربه کنیم و به نیروهایی که به کمک واحدهای تولیدی می‌آیند از نظر مالی و… کمک کنیم.

من بارها به وزیر صنایع هم گفته‌ام که چرا چین می‌تواند کالای با بهترین کیفیتش را هم ارزان تمام ‌کند؟ وزارت صنایع، هیات تحقیقاتی بفرستد و دلیلش را جویا شود. چرا ترکیه، هندوستان، مالزی و چین کالاهای با کیفیت بالا را ارزان تمام می‌کنند اما ما نمی‌توانیم. الگوی‌شان چیست؟

ترکیه نفت ندارد اما ۹۰ میلیارد دلار صادرات دارد. ما که نفت داریم با نفت‌مان ۵۰ میلیارد صادرات داریم. چین، مالزی، اندونزی و ترکیه برای واحدهای تولیدی‌شان چه می‌کنند؟ باید واحدهای تولیدی‌مان را به شکل وسیعی تقویت کنیم. کارآفرینانی که در تولید زحمت می‌کشند نباید کرکره‌هایشان را پایین بکشند. از واحدهای تولیدی خواهش می‌کنم که مبادا ناامید شوید و کرکره را پایین بکشید. این اشتغال ضرورت دارد، تحمل کنید.

باید ورود کالاهای غیرضروری را کم کنیم یا از دیوار تعرفه استفاده کنیم. کیف و کفشی که در تهران قابل تولید است چرا از خارج بیاید؟ اگر می‌خواهیم از خارج بیاوریم پس طوری از دیوار تعرفه حمایت کنیم که تولیدکننده داخلی زمین نخورد.

یکی از تشکل‌های فروشندگان میوه چندی پیش گفته بود بحثواردات میوه سیاسی است زیرا مجبورند به خاطر داشتن برخی مراودات امتیازاتی را به برخی کشورها بدهند و میوه وارد کنند. نظر شما در این باره چیست؟

ممکن است این هم باشد. پس مدیریت واردات در اینجا هم دخالت پیدا می‌کند.

در این شرایط تحریم چطور می‌شود هم امتیاز نداد و هم مبادلات خود را ادامه داد؟

امتیاز یک مدیر خوب همین است که اگر فلان همسایه کالای دیگری غیر از میوه ندارد چگونه عمل کند تا او را راضی کند. زیرا اگر بخواهیم از کشاورزمان در کشور حمایت کنیم این مساله باید به گونه‌ای مدیریت شود.

این بحثمدیریتی است که چگونه خارجی را راضی کنیم که در اینجا سرمایه‌گذاری کند. این کارها در مدیریت قابل انجام و آسان است اما موضوع مدیریت واردات تازه مطرح شده است. مدیریت واردات از فرمایشات مقام معظم رهبری است که در ایام عید مطرح شد و الان بحث‌های آن در حال شکل‌گیری است.

این شکل نباید به عنوان بگیر و ببند انجام شود. باید منافع مصرف‌کننده و تولیدکننده اشتغال و سرمایه‌گذاری را مورد توجه قرار دهد. فریاد من از اشتغال است.

معتقدم باید واحدهای تولیدی صنعتی، کشاورزی و خدماتی را تقویت کنند تا این واحدها کالای ارزان تولید کنند. با این کار خود به خود ورود کم می‌شود.

الان چرا واردات صرف دارد؟ چون واحد تولیدی نمی‌تواند روی پای خود بایستد. کالا را گران تمام می‌کند.

اگر به واحد تولیدی کمک کردیم، انرژی و زمین ارزان دادیم، وام دادیم، سوبسید دادیم و به نیروی کارش کمک کردیم کالایش ارزان تمام می‌شود و کالا را در بازار می‌ریزد. اگر ارزان باشد مگر آدم دیوانه است که از هند و چین بیاورد؟

سیما رادمنش / گروه اقتصاد جام جم