شكافی که هم در عرصه اقتصاد، هم در عرصه سیاست و هم در عرصه فرهنگ شاهد آن هستیم. به تدریج احساس میشود كه بین عرصه مدنی، اجتماعی، نقد و غیر رسمی ما از یک سو و عرصه قدرت رسمی ما از سوی دیگر یک فاصله افتاده و این هشدار و زنگ خطر است./ جامعه را باید درگیر در سیاست خود كرد. این درگیری و حضور میتواند در ابعاد مختلف خودش را نشان دهد. اما متاسفانه به نظر میرسد سازوكارهایی در جامعه ما تعبیه شده است كه این اتصال ارگانیک و دیالکتیک بین عرصه اجتماعی و عرصه سیاسی رسمی کم رنگ شده است ./ ممکن است ما فهم خوبی از فلسفه سیاسی معطوف به مردمسالاری دینی نداشته باشیم و اجازه دهیم مفسرانی بیایند كه هیچ جایگاهی در شکل گیری مبانی تئوریك انقلاب نداشتند و امام هم همیشه آنها را مهار میكردند، یعنی كسانی كه حق مردم و اختیار مردم را برنمیتابند، كسانی كه به مردم نگاه ابزاری میكنند و اگر این نگاه ابزاری به نام دین باشد به مراتب مخرب تر است./یعنی ظرفی درایران وجود دارد كه از گذشته به ارث رسیده و ما محتوا و مظروف گرانسنگی به نام انقلاب اسلامی را میخواهیم در این ظرف محقق كنیم كه امكانپذیر نیست. این ظرف به اصطلاح رابطه قدرت- ثروت و تمركزگرایی، همراه با برخی شاخصهای فرهنگی و تاریخی آن از جمله فرّه ایزدی مستعد این مظروف نیست و ما به جای اینكه ظرف تاریخی خودمان را بسط دهیم مظروف را قبض و محدود میكنیم كه این جفا و خیانت در حق انقلاب است و چون ظرف مدنیمان را متناسب با این مظروف گرانسنگ بسط نمیدهیم، بیم آن دارم كه همان گونه که اشاره شد برخی از مظروفهای متناسب با این ظرف خودش را بازسازی و بازتولید كند مثل مفهوم فرّه ایزدی .


- مشارکت مردم در امور جامعه چه لوازم و ضرورت هایی دارد؟

این مشارکت یک‌سری ملزومات فلسفی سیاسی، فرهنگی و تاریخی و یک‌سری هم ملزومات ساختاری و حکومتی دارد.
ملزومه فلسفه سیاسی‌اش این است که برای مردم حقی قایل باشیم و نگاه معطوف به حق به مردم داشته باشیم و صرفا از سر تکلیف به مردم ننگریم و به مثابه ابزار به آنها توجه نکنیم. نگاه حق مدار به انسان خود بحثمستقلی می طلبد، اما تاریخ بشر به سمت این تشخیص متعالی رفته که انسان‌ها واجد حق هستند و این حقوق هم متنوعند و فقط فردی نیستند. هم حق فردی، هم حق گروهی، هم حق جامعه‌ای و هم در سطحی حق جهانی دارند. و من امیدوارم انشاءالله به سمتی برویم که حق جهانی جا بیفتد از باب همان شعر سعدی که " بنی‌آدم اعضای یکدیگرند / که در آفرینش ز یک گوهرند. چو عضوی به درد آورد روزگار / دگر عضوها را نماند قرار، " یعنی همه احساس کنیم که به یک پیکر تعلق داریم و باید به این سمت برویم. و این چیزی است که غایت آفرینش ما را به آن سمت هدایت می‌کند و فرا می‌خواند.

به علاوه مبانی فلسفه سیاسی‌ما مبتنی بر مردم‌سالاری دینی است و این مردم‌سالاری دینی تعریف جدیدی از مشروعیت است و حق مضاعفی برای انسان قایل است، هم عطف به مردم‌سالاری آن و هم عطف به اسلامیت آن که البته برمی‌گردد به تعابیر و تفاسیر مختلف از اسلام. البته ناگفته نماند که وقتی پای حق به میان می‌آید پای تکلیف هم به میان می‌آید. این هم یک نکته‌ای است که بد نیست به آن توجه شود. نقدی که به لیبرال‌ها وارد می‌شود این است که شما بیش از حد به حق تاکید کرده و از تکلیف غافل شده اید. به هرحال ما معتقدیم که حق متنوع است و متناظر با هستی‌های مختلف(فردی، گروهی، جامعه ای و جهانی)، انسان حقوق و البته تکالیف متناظر دارد. مفهوم تکلیف هم به این معنا نیست که شما از حق خودت صرف‌نظر کنی. به این معناست که هم از حق خودت و هم از حق دیگری دفاع کنی و تکلیفی هم در برابر حق دیگری داشته باشی و بایستی متوجه همه حقوق و تکالیف و تعارض اقتضایی آنها باشی.

این در واقع یکی از ملزومات مشارکت است و اتفاقا مشارکت یکی از حقوق شناخته شده انسان‌ها است و معمولا آن را ذیل حقوق اجتماعی در کنار رفاه و امنیت ذکر می‌کنند؛ اما می‌تواند هم ناظر به فرد، هم ناظر به گروه‌های مختلف در سطح ملی و هم ناظر به کشورهای مختلف در قلمرو جهانی و بین المللی باشد.
- ملزومات فرهنگی که گفتید چه بود؟

ملزومه فرهنگی آن این است که جامعه با مشارکت آشنا باشد. جامعه به لحاظ فرهنگی و تاریخی، مشارکت را تجربه کرده و طعم خوش مشارکت را چشیده باشد و به صورت یک امر و واقعیت فرهنگی و تاریخی برای آن درآمده باشد. کشورهایی که تجربه مستمر مشارکت به مثابه یک حق و به تبع دموکراسی را ندارند، به راحتی نمی توان این معنا را در موردشان به کارگرفت که به لحاظ فرهنگی - تاریخی نیز استعداد و قابلیت خوبی برای پذیرش این حق دارند. ممکن است عطف به آموزه ها و واقعیاتی خاص، قابلیت و ظرفیت خوبی برای مشارکت داشته باشند، اما در اینجا سخن ما ناظر بر وجه بالفعل و متراکم تاریخی استفاده از این حق است که ملکه یک قوم شده است یا خیر.

بر این اساس، آیا می‌توانیم مدعی شویم که جامعه ما به لحاظ تاریخی دارای این قابلیت و فعلیت بوده است تا در تمام عرصه‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و در سطوح تصمیم‌گیری، نظارت و اجرا، مشارکت قابل قبولی داشته باشد؟ تصور نمی‌کنم کسی بتواند این ادعا را داشته باشد که ما به لحاظ فرهنگی هیچ مانعی نداریم و به لحاظ تاریخی تجربه خوبی هم در تمام این سطوح و عرصه‌ها از مشارکت داشته ایم.

- وملزومه ساختاری و حکومتی چیست؟ آیا ما در این زمینه شرایط مساعدی برای مشارکت داریم؟

بحثساختاری و حکومتی‌ برمی‌گردد به اینکه کشور ما به لحاظ ساختاری، با فراز و فرودش، مستعد پذیرش مشارکت هست یا خیر؟ مثلا آیا رابطه معطوف به قدرت - ثروت، تمرکزگرایی در اداره کشور، عدم آمایش سرزمین و عدم تفویض اختیار به سکونتگاه‌های مختلف و اقتصاد نفتی و دولت تحصیلدار(رانتی)، زمینه‌های خوبی برای مشارکت هستند؟ پاسخ من خیراست.

سوال می کنم آیا برخوردار از رابطه قدرت - ثروت است؟ می‌گویم بله، می پرسم آیا برخوردار از آمایش سرزمین و تفویض اختیار هست؟ می‌گویم خیر. پس بنابراین ما به لحاظ ساختاری بخش اعظمی از موانع را در اختیار داریم و ظرف مناسب را برای مشارکت ساختاری و نهادمند نداریم. با وجود رابطه قدرت - ثروت ناشی از تمرکزگرایی و اقتصاد نفتی، نمی‌توانید توقع یک مشارکت مدنی تمام‌عیار داشته باشید. نکته دوم هم برمی‌گردد به نوع نگاه دولتمردان و حکمرانان ما، اینکه تا چه اندازه احساس می‌کنند که واقعا وکیل مردم هستند یا قیم مردم؟ یعنی تا چه اندازه به آنها اختیاراتی تفویض شده است که با وکالت از مردم برای مردم تصمیم بگیرند یا اینکه بر این پندارند که تفویضی صورت گرفته که از جانب خود برای آنها تصمیم بگیرند(همان دعوای ریشه دار وکالت و نمایندگی). نکته سوم آیا در این بین توجه به مقوله‌ای به نام وحدت در عین کثرت دارند؟ آیا متوجه این معنا هستند که کشور را یک قشر و یک طبقه و یک جناح و یک گروه خاص(حالا هر گروهی که می‌خواهد باشد) نمی‌تواند به سلامت اداره کند. آیا به این مساله توجه دارند که بهترین شکل حکومت آن است که در آن مردم در عرصه‌های مختلف به بازی گرفته شوند.

عطف به این عوامل است که بر این باورم که هرچه به زمان اخیر نزدیک‌تر شده ایم، خواسته و ناخواسته شکافی را دامن زده ایم. برخی از ریشه های این شکاف اقتضایی و غیر ضروری بوده و باید با تحول شرایط نسبت به بازنگری در آنها اهتمام ورزید.

- چه شکافی؟ می توانید توضیحی بدهید؟

شکافی که هم در عرصه اقتصاد، هم در عرصه سیاست و هم در عرصه فرهنگ شاهد آن هستیم. به تدریج احساس می‌شود که بین عرصه مدنی، اجتماعی، نقد و غیر رسمی ما از یک سو و عرصه قدرت رسمی ما از سوی دیگر یک فاصله افتاده و این هشدار و زنگ خطر است. به لحاظ اقتصادی قرار بود با تحقق سیاست های اصل ۴۴ و با هدفمند کردن یارانه‌ها، شاهد مشارکت اقتصادی عرصه اجتماعی، به ویژه در بخش تولید باشیم، اما دیدیم که نه اصل ۴۴ خوب پیش رفت و نه حتی هدفمند کردن یارانه‌ها، بخش خصوصی را تقویت و آزاد از دولت و پربار کرد، بلکه این بخش به دلیل مغفول ماندن وجه تولیدی هدفمند کردن یارانه ها بیشتر به دولت وابسته شد، اگر نگوییم به تعطیلی کشیده شد. به لحاظ سیاسی هم به تدریج به سمتی می‌رویم که در واقع آن بدنه گرم و جوشان اجتماعی، به صورتی مستقیم و غیر مستقیم کنار زده شده است. شاید مستقیم و در تبلیغات این طور نباشد اما عملا ما می‌بینیم که کنار زده شده است و در عرصه‌های مختلف می‌توان این کنار زده شدن را نشان داد؛ سازوکارهای انتخابات ما، مجالس مختلف ما و شیوه‌ای که در واقع با قانون اساسی برخورد می‌شود حکایت از این جدایی دارد و اگر این جدایی بیشتر شود، می‌تواند بسترساز جهت‌گیری های افراطی و اقتدارگرایی باشد.

جامعه را باید درگیر در سیاست خود کرد. این درگیری و حضور می‌تواند در ابعاد مختلف خودش را نشان دهد. اما متاسفانه به نظر می‌رسد سازوکارهایی در جامعه ما تعبیه شده است که این اتصال ارگانیک و دیالکتیک بین عرصه اجتماعی و عرصه سیاسی رسمی کم رنگ شده است و ما را عملا با پارادوکس هایی رو به رو کرده است. در عرصه فرهنگ هم همینطوراست. در عرصه فرهنگ هم به نظر می‌رسد که آن حیات پرنشاط و جوشان مدنی و فرهنگی و هویتی مردم نمودی ندارد و این مسئله می‌تواند خودش را در قالب تصدی‌گری، نظارت و اجرا نشان دهد. یعنی عده‌ای بدون توجه به ضرورت چرخه دیالکتیک بین عرصه غیر رسمی و رسمی، خود را متولی و وکیل وصی فرهنگی مردم در ابعاد تصمیم گیری، اجرا، نظارت و حتی نظریه‌پردازی می دانند.

اینها خطا است. ما باید واقعا متوجه این معنا بشویم که جامعه نیازمند یک چرخه دیالکتیک است. باید یک چرخه دیالکتیکی بین عرصه داغ اجتماعی و عرصه نسبتا خنک و منجمد رسمی وجود داشته باشد و ما باید این چرخه دیالکتیک را فهم و تقویت کنیم. ما در علممان چرخه دیالکتیک نداریم، در اقتصادمان نداریم، در سیاستمان نداریم، در فرهنگمان نداریم. ممکن است بگویید دنیا هم ندارد، نداشته باشد مگر کعبه آمال و آرزوهایمان غرب است. من از منتقدان جدی غرب با روایت خاص آن هستم، اما نه به لحاظ صوری و شعاری که شعار ضدغرب بدهیم اما تا نوک پنجه‌مان غربی باشد. بنابراین مراد ما غرب نیست، اما ممکن است از تجارب غرب هم استفاده بکنیم. ممکن است من هم به غرب انتقاداتی داشته باشم و بگویم شما هم جامعه مدنی فعالی ندارید، اولاً جامعه مدنی شما قطبی و در خدمت نظام سرمایه داری است و ثانیاً اسیر انواع و اقسام بحران‌ها از جمله بحران مشروعیت ناشی از دخالت عرصه رسمی سرمایه داری و عقل ابزاری در عرصه مدنی و یا عقل ارتباطی هستید. ما خواهان قطبی‌شدگی جامعه مدنی نیستیم. ما می‌گوییم جامعه مدنی ما طیفی است اما با دخالت های عرصه رسمی و برخی جریانات سیاسی به ظاهر قطبی شده، اجازه بروز و ظهور ندارد. به نظر من در این بین باید حلقه واسطی وجود داشته باشد که بیاید و این شکاف را پر کند که نمی‌دانم چرا آن حلقه واسطه وجود ندارد، نمی‌دانم چرا فعال نیست، چرا نمود ندارد.

- این حلقه واسط که از آن سخن می گویید چیست؟

این حلقه واسط عمدتاً به روشنفکران و عالمان درد آشنا برمی‌گردد. یعنی کسانی که فهم می‌کنند، رصد می‌کنند، شاخک‌های تیزی دارند، واقف و مشعر به نیازها و حقوق واقعی مردم هستند و در برابر القائات و اغوائات از طریق آگاهی‌بخشی ایستادگی می‌کنند. احساس می‌کنم این حلقه هم روزبه‌روز کمرنگ‌تر می‌شود.
به هرحال به طور خلاصه می گویم مکانیزم‌هایی که در نظام سیاسی ما به کار گرفته می‌شود هیچ ربطی به قانون اساسی ندارد و به گونه‌ ای شکاف ها را زیاد می‌کند.

- یعنی در واقع فکر می‌کنید که مانع اصلی که در حال حاضر برای مشارکت وجود دارد بیشتر ساختاری باشد؟

من همه عوامل را عرض کردم، یکی اینکه ممکن است ما فهم خوبی از فلسفه سیاسی معطوف به مردم‌سالاری دینی نداشته باشیم و اجازه دهیم مفسرانی بیایند که هیچ جایگاهی در شکل گیری مبانی تئوریک انقلاب نداشتند و امام هم همیشه آنها را مهار می‌کردند، یعنی کسانی که حق مردم و اختیار مردم را برنمی‌تابند، کسانی که به مردم نگاه ابزاری می‌کنند و اگر این نگاه ابزاری به نام دین باشد به مراتب مخرب تر است.

ما توقع داریم شهروندان ما فقط خود فردی شان را نبینند، جامعه را هم ببینند، مسؤولیت و اخلاق اجتماعی را احساس و درک کنند، اما وقتی شما آنها را به بازی بگیرید و مشارکت دهید، آنها هم مصالح ملی را بهتر درک می‌کنند، اما اگر آنها را به بازی نگرفتید آنها هم مقاومت می‌کنند. در واقع می‌خواهم بگویم که باید نگاهی درهم تنیده و منظومه‌ای به حق و تکلیف در عرصه‌های مختلف داشت. بخشی از آن فلسفی، ذهنی و فرهنگی است و بخشی هم ساختاری و حکومتی است. متاسفانه ما به طور عمده از بخش ساختاری‌اش رنج می‌بریم، یعنی ظرفی درایران وجود دارد که از گذشته به ارثرسیده و ما محتوا و مظروف گرانسنگی به نام انقلاب اسلامی را می‌خواهیم در این ظرف محقق کنیم که امکان‌پذیر نیست. این ظرف به اصطلاح رابطه قدرت - ثروت و تمرکزگرایی، همراه با برخی شاخص‌های فرهنگی و تاریخی آن از جمله فرّه ایزدی مستعد این مظروف نیست و ما به جای اینکه ظرف تاریخی خودمان را بسط دهیم مظروف را قبض و محدود می‌کنیم که این جفا و خیانت در حق انقلاب است و چون ظرف مدنی‌مان را متناسب با این مظروف گرانسنگ بسط نمی‌دهیم، بیم آن دارم که همان گونه که اشاره شد برخی از مظروف‌های متناسب با این ظرف خودش را بازسازی و بازتولید کند مثل مفهوم فرّه ایزدی. مفهومی که اسلام با آن مقابله کرد. قبل از اسلام وفاداری به شاه عامل هویت بود، اما با ورود اسلام قواعد و مذهب و اصول مبنای هویت‌ شد.

با انقلاب اسلامی هم همین اتفاق افتاد. یعنی قواعد و آموزه‌ها و اصول اساس هویت هستند نه شخص. اما متأسفانه دیده می‌شود که باز همان محتوای تاریخی ما در غالب فره ایزدی امروز با لباس دیگر در حال بازتولید است. علتش هم این است که ما توجه نداریم که این ظرف، ظرف مناسبی برای انقلاب اسلامی نیست. این ظرفی است که به نظر من در دراز مدت انقلاب اسلامی را دچار آسیب می‌کند. اتفاقاتی هم که قرار بود با انقلاب رخ دهد بخشی برای این بود که این ظرف تغییر پیدا بکند. متاسفانه این ظرف مناسب نیست و هنوز آن تغییرات لازم به وجود نیامده است. البته بخشی هم مربوط می‌شود به آن سازوکارهایی که ما در ارتباط با تحقق قانون اساسی به کار گرفته ایم. این ساز و کارها مساله دارد. گفته شد که این بدنه اجتماعی و مدنی باید در عرصه‌های مختلف نمود داشته باشد. مثلاً در عرصه رسمی یکی از این نمودها بر می‌گردد به مجلس خبرگان، مجلس خبرگان ما باید معرف خبرگان ذی ربط یک جامعه باشد تا این عرصه نخبگی مربوط به بدنه عمومی وارد عرصه قدرت رسمی شود تا این اتصال برقرار و آن را تقویت کند. چرا خبرگان جامعه را فقط فقهای معزّز ما تشکیل دهند؟ آیا یک اقتصادشناس، یک سیاست‌شناس، یک جامعه‌شناس، یک فیلسوف و جهان‌شناس نمی‌تواند جزو نخبگان و خبرگان یک کشور باشد؟ آیا عطف به شرایطی که باعثتغییر قانون اساسی شد ما نباید با ترکیبی از موضوع شناسی و حکم شناسی در این مجلس سامان بخش انتظارات معطوف به تغییر فوق باشیم؟

نقض غرض نشود که در واقع ما بیاییم و خبرگان را تقلیل بدهیم به فقها. به نظر من این یک نکته‌ای است که باید به آن توجه بشود و ما بایستی عطف به یک سری صلاحیت‌های عمومی که قانون دایره آن را مشخص کرده است، اجازه دهیم که خبرگان غیرفقهی ما هم در این مجلس نمود داشته باشند. این واقعا باعثمی‌شود در شناسایی مسائل، چالش‌ها و مشکلات موفق تر باشیم و در واقع یک خبرگان فعال و جامع داشته باشیم. البته این فقط یک نظر است و بنده در مورد سازوکارهایش نظری ندارم و اتفاقا بیم آن را هم دارم که بار دیگر فرمالیسم علمی و کور کشور وارد عمل شود و شاخص های پوسیده و غیر دیالکتیک خود را به مردم تحمیل کند. اما این نگرانی را کمتر در مورد حوزه های علمیه با توجه به عقبه زیست جهانی و تاریخی آن دارم.

نکته دوم هم این است که چرا باید صلاحیت فقهی فقها را شورای نگهبان تعیین کند؟ این توجیه خودش را باید داشته باشد. اگر ما می‌خواهیم و باید که کشور فقهی اداره شود، یعنی قاعده‌مند و منضبط اداره شود، باید از تمام پتانسیل‌های مراجع عظام و حوزه ها استفاده شود. اولین باری که در زمان مشروطه و مجلس دوم، اصل متمم قانون اساسی مطرح می‌شود که تعدادی از فقها(علمای طراز اول) بر مصوبات مجلس نظارت بکنند، آیات عظام خراسانی و مازندرانی ۲۰ نفر را معرفی ‌کردند و به حکم قرعه پنج نفر انتخاب شدند. بحثمن این است که حوزه درگیر بود.

حالا چه توجیهی وجود دارد که ما اجازه نمی‌دهیم مراجع خودشان فقها را به مردم معرفی کنند و پس از احراز یک سری صلاحیت های عمومی از سوی شورای نگهبان، مردم انتخاب کنند. ما احراز صلاحیت های عمومی را در مورد نمایندگان هم داریم، ما در مورد خبرگان غیر فقیه پیشنهادی نیز این را می گوییم. اما اجازه دهیم که میزان ملاک احراز فقاهت توسط خود مراجع تعیین شود که باعثمی‌شود مراجع در سرنوشت و اداره فقهی کشور که یکی از ضرورت های مغفول جامعه است و به کرات مورد تاکید امام راحل(ره) و مقام معظم رهبری است، درگیر شوند. این باعثمی‌شود فقه سیاسی زمین مانده و مغفول ما پویا و فعال شود. شاید اگر مقام معظم رهبری آن صحبت‌ها را در کرمانشاه نمی‌کردند، امروز من هم احساس نمی‌کردم مجالی برای این صحبت‌ها باشد، ولی بحثنظام ریاستی یا پارلمانی و آزاد اندیشی ایشان فرصتی به دست می دهد تا انسان بتواند حرف‌هایش را برای ارزیابی انتقادی دیگران بزند.

نکته دیگر مربوط به سازوکار تعیین صلاحیت نمایندگان است. قطع نظر از بی اخلاقی ها و بد اخلاقی های رسانه ای و امکان اعمال سلیقه جناحی هیأت های اجرایی که در مورد رد صلاحیت های اخیر شاهدش بودیم، بخشی از این سازوکارها مربوط به حوزه اختیارات شورای محترم نگهبان است. احتمالا ما بتوانیم از یک سازوکار معقول‌تری استفاده کنیم. سالها پیش قبل از نمایندگی بنده در مجلس هفتم، به اتفاق یکی از اعضای محترم شورای نگهبان و مرحوم دکتر شهیدی و یکی دیگر از استادان به منظور سخنرانی در خصوص مهدویت به یکی از شهرستان های کشور رفته بودیم. به هنگام صرف صبحانه بنده خطاب به این عزیز شورای نگهبان به یکی از سازوکارهای موجود در یکی از کشورها برای احراز صلاحیت اشاره کردم، مبنی بر اینکه هر کس کاندیدا می‌شود باید فهرستی از افراد شناخته و تعریف شده، برای مثال عالمان و استادان دانشگاه، معلمان و فرهنگیان، رجال سیاسی و … که او را برای این سمت تأیید می کنند با خود همراه داشته باشد. ایشان در جواب فرمودند عقلا چیز خوبی است، اما دستمان به لحاظ قانونی بسته است. درواقع ما باید از هر چیزی که کشور را از چرخه دیالکتیک مزبور دورمی کند پرهیز کنیم و هر چه این چرخه دیالکتیک را فعال‌تر و با نشاط‌تر می کند باید از آن استقبال کرد.

* نظام ریاستی و پارلمانی که خودتان هم اشاره کردید به نظرتان آن هم می‌تواند بخشی از این مکانیزم باشد؟

بله، به شرطی که منظور خود را از نظام ریاستی و پارلمانی معلوم کنیم و به وجه تلفیقی آن نیز بیندیشیم. شخصا وضعیت موجود قانون اساسی را قابل قبول و قابل دفاع می‌دانم، چون به تفکیک قوا نزدیکتر است. به این دلیل که مجلس و حزب از طریق اشغال کرسی های مجلس رییس جمهور را تعیین نمی‌کند. یکی از ملزومات نظام های پارلمانی وجود احزاب غیر دولت ساخته و در فضایی غیر متمرکز و به دور از اقتصاد نفتی است که ما فاقد آن هستیم. متاسفانه احزاب ما آلوده به رابطه قدرت ثروت هستند.

- شاخص شما برای این گفته چیست؟

نیم نگاهی به موضع‌گیری‌های احزاب در طول تاریخ داشته باشید، متوجه می شوید که چه اندازه تلوّن و تغیّر، حسب همین رابطه قدرت ثروت داشته اند. وقتی احزاب، ‌متکی به کمک‌های دولتی و دولت ساخته باشند نه دولت‌ساز، حزب نیستند. اکثر حزب‌های معروف بعد از انقلاب با اتکاء به قدرت های دولتی ایجاد شده اند، مثال بارز آن دو حزب کارگزاران و مشارکت است. به هرحال عطف به واقعیت مزبور و با توجه به لابی‌ها و مصلحت‌اندیشی‌هایی که ما امروز در جامعه می‌بینیم نمی توانیم ضمانت دهیم که اگر مجلس رییس‌جمهور را انتخاب بکند، برکار او نظارت هم خواهد کرد. ما در شرایط فعلی که دو انتخابات جداگانه مجلس و ریاست جمهوری و در بستری از در رأس بودن مجلس را در اختیار داریم، در امر نظارت بر دولت با هزار اما و اگر رو به رو هستیم، تصور بفرمایید در این شرایط و واقعیت ها مجلس، دولت را هم تعیین کند، چه می شود؟! به هرحال ما در شرایط فعلی و به عنوان یک سند مکتوب تفکیک قوا و استقلال قوا را داریم، ما فرمایش گرانقدر امام را داریم که مجلس در رأس امور است و حتی رهبر هم به لحاظ قانونی نمی‌تواند مجلس را منحل کند. این جایگاه مجلس را نشان می‌دهد. بنابراین در این مملکت‌ اگر می‌خواهید پای مردم، مشارکت و نظارت را به میان بکشید، باید ببینید جایگاه مجلس چه جایگاهی است. به هرحال من از وضع موجود به لحاظ مکتوبش دفاع می‌کنم اما می‌گویم یک سری واقعیت‌های غیرمکتوب وجود دارد که مجلس را از در راس بودن خارج کرده است. در مجموع، به نظرم اشکال در قانون نیست، اشکال در وجوه ساختاری، سازوکارها، واقعیات تلخ تاریخی و فقدان نقادی های لازم است.

چه واقعیت هایی؟

ببینید در واقع باید آفت‌زدایی کرد که چرا مجلس نمی تواند آن طور که باید و شاید در رأس باشد، آن طور که باید و شاید نظارت خودش را به رخ بکشد. واقعیت تاریخی ما هم این را نشان داده که هیچ گاه مجلس، به جز مقاطعی خاص، به صورتی مستمر در رأس امور نبوده است و همیشه این قوه مجریه بوده که یکه تاز میدان بوده است، حتی زمانی که امام فرمودند مجلس در رأس امور است یک مطلوب را می‌گفتند نه یک واقعیت را. اگر واقعیت داشت که نیاز به گفتن نداشت، یعنی شایسته است که مجلس در رأس امور باشد. همان طورکه عرض کردم موانعی وجود دارد؛ موانع تاریخی، رابطه قدرت ثروت، تمرکزگرایی، اقتصاد نفتی و … این‌ها همه مانع می‌شوند که مجلس بتواند نقش خودش را به خوبی ایفا کند. حالا یک سری مباحثفکری دیگری هم هست که می‌تواند مزید بر علت باشد، مثل برخی تفاسیر ایدئولوژیک غلط که اصولا ربطی به اسلام ندارد. یعنی تفاسیری که همه توجهات را معطوف به عمل‌زدگی و تفکرات معطوف به پراگماتیستم قوه اجرایی می‌کند و بیگانه با نقشه ای می شود که باید در اختیار قوه مجریه قرار بگیرد. یعنی قوه مجریه‌ای که مجری مصوبات خودش باشد نه مصوباتی که در جایی دیگر به تصویب می‌رسد، ترجمانی از دیکتاتوری است که متوجه اهمیت و فواید مشارکت نیست. جایگاه مشارکت آنقدر بالاست که حداقل جلوی حس محرومیت و حس انزوا و طردشدگی را می‌گیرد.

- همانطور که اول صحبتتان هم فرمودید دنیا به نفع بهتر شدن دارد حرکت می‌کند، مثلا به فرض ۴۰-۳۰ سال اخیر آمار کشورهایی که به سمت دموکراسی‌ حرکت کرده اند بیشتر شده اما متاسفانه به نظر می‌رسد ما در طول چند دهه اخیر به خصوص بعد از شرایط بحرانی دوران جنگ که مشارکت کمی را از مردم نداشتیم می بینیم که شاخص‌های مشارکت عمومی از یک سو و رفتار اخلاقی جامعه و حاکمان دارد کمتر می‌شود. چرا چنین شده است؟ آیا استفاده نا بجا از مذهب و ایدئولوژی هم دراین امر دخالت داشته است؟ چقدراین مسئله به بحثی که به عنوان ماکیاولیسم مذهبی مطرح کرده اید بازمی گردد؟

من فکر می‌کنم همه اینها به گفتمان انقلاب اسلامی و فهم‌های غلط و تفسیرهای ناموجه از این گفتمان برمی‌گردد. اگرما واقعا متوجه می‌شدیم که این گفتمان چه اهدافی را دنبال می‌کند، چه مبانی را حمل می‌کند و برخاسته از چه نگرش فلسفی و چه ضرورت‌ها و نیازهای تاریخی و چه عقبه هویتی و تمدنی است فکر می‌کنم بخش اعظمی از این مشکلات را نداشتیم، اگر ما می‌فهمیدیم که این انقلاب نه انقلاب لیبرالی است و نه انقلاب سوسیالیستی است و هم انقلاب آزادی خواهی و هم انقلاب عدالت خواهی و هم انقلاب اخلاقی است، شاید اسیر این افراط و تفریط‌ها نمی‌شدیم. ما واقعا متوجه این معنا نیستیم که این انقلاب از یک حق جامع شهروندی دفاع می‌کند، یعنی نه تقلیل گرایانه فردی و نه تقلیل گرایانه جمعی مورد تأیید است.

این انقلاب بسط انقلاب فرانسه و انقلاب روسیه با اضا‌فه‌کردن عنصری از ذات خود به نام اخلاق و معنویت است. نکته دقیق هم همین جاست که اگر شما اخلاق و معنویت را وسط نیاورید آ‌زادی و برابری قابل جمع نیست و همدیگر را می‌خورند، یعنی هیچ‌وقت نمی‌توان بدون عنصری علاوه به نام اخلاق و معنویت، حق فردی و لذت‌گرایی را با حقوق و مصالح جمعی به لحاظ ماهوی جمع کرد. درواقع یک عنصری می‌خواهد که ترمزی بزند بر زیاده‌خواهی‌های فردی و این عنصر از جنس اخلاق، از جنس معنویت، از جنس گذشت و از جنس ایثار است. این است که می‌‌گوییم انقلاب اسلامی یک گفتمان گرانسنگ است، یک شاهکار است که واقعا بشر در آرزوی آن بوده که بتواند این سه عنصر و این سه عطش همزمان خود را سیراب بکند. علاوه بر آن مفهوم مردم‌سالاری دینی یا مردم‌سالاری جهت‌دار، مردم‌سالاری اخلاق‌محور و معناگرا هم از عطش دیرینه بشر بوده است. بنابراین بحثمن این است که اگر این انقلاب اسلامی و مبانی فلسفی، فرهنگی، تاریخی و کلامی و فقهی آن خوب استنباط می‌شد ما الان با این سوال شماروبرو نبودیم.

من ایرادم به دوره بعد از جنگ این است که، به خاطر فهم غلطی که از انقلاب داشتیم پراگماتیسم را کلید زدیم، غافل از اینکه عمل‌گرایی سم مهلک آرمان‌گرایی است، البته نه یک آرمان‌گرایی خیالی، یک آرمان‌گرایی که ریشه و عقبه داشته است. ما در برابر اوج پراگماتیسم شاهد سکوت بودیم، شاهد تطهیر بودیم، همه به خاطر این است ما فهم خوبی از شرایط ساختاری ایران و قدرت مدنی و انقلاب اسلامی نداشتیم و در برابر آن سیاست‌ها سکوت شد و اگر سکوت اختیار نمی‌شد و توجیه و تقدیس نمی‌شد شاید با یک واکنش خاصی روبه‌رو نمی‌شدیم.

مشکل من با دوم‌خرداد این نبود که فضای سیاسی باز شد، نه فضای سیاسی باز شد در برابر آن فضای بسته مقتدر همراه با توجیهات مذهبی عده‌ای، یک جریان به‌طور طبیعی از دل آن بیرون آمد. من بحثم با دوم‌خرداد این نبود که چرا فضای سیاسی باز شده، که چرا بحثآزادی مطرح است، چرا توسعه سیاسی مطرح شده است؛ مساله من این بود که چرا این بحثآزادی‌خواهی و توسعه سیاسی در ظرف انقلاب اسلامی مطرح نمی‌شود؟ چرا نمی‌فهمیم که این گفتمان یکی از قابلیت‌هایش آزادی است. بحثمن نقد نگاه یکسویه‌نگر و نگاه غیرفرهنگی بود. یعنی من نقدم این بود که چرا بوی لیبرالیسم به مشام می‌خورد. چرا بوی سکولاریسم؟ اگر یادتان باشد وقتی من این فردگرایی افراطی را دیدم که از آن به‌عنوان لیبرالیسم فردگرای افراطی یاد کردم، در مجلس یک تذکر دادم که نشود از دل این لیبرالیسم فردگرای افراطی یک جمع‌گرایی افراطی زاده شود و می‌دانید متاسفانه در تاریخ ما این بوده است. یا به سمت جمع‌گرایی یا به سمت فردگرایی رفته ایم، یا به سمت انسجام یا به سمت تفکیک حرکت کرده ایم و متاسفانه نتوانسته ایم در تاریخ‌ خود بین انسجام و تفکیک جمع کنیم.

بعد از جنگ، پراگماتیسم از کانال ماکیاولیسم سکولار عبور کرد و به ماکیاولیسم مذهبی رسید.(یادمان نرود، آرشیو را ورقی بزنیم.) چه کسانی می‌گفتند در عرصه سیاست هر کاری مباح است، چه کسانی می‌گفتند بایستی حساب سیاست را از اخلاق و دین جدا کرد؟ آن جدایی نتیجه‌ای جز این ماکیاولیسم مذهبی که همه‌چیز را مباح می‌داند و برایش قدرت حرف اول و آخر را می‌زند، ندارد. اگر در گذشته از اخلاق غیردینی بحثمی‌کردند و از اخلاق منفی به گونه‌ای در سیاست استفاده می‌شد، امروز اخلاق مثبت را ابزار سیاست کردند، دین را ابزار سیاست کردند، همان که من از آن به عنوان ماکیاولیسم مذهبی یاد کردم و گفتم آثارش به مراتب مخرب‌تر است.

من واقعا احساس می‌کنم که این افراط و تفریط‌ها و این تفسیرهای غلط و این فهم ناکافی و غلط از انقلاب اسلامی باعثشده که ما در ارتباط با مشارکت همواره دلهره داشته باشیم، همواره با یک نگاه امنیتی برخورد کنیم. چه می‌شود که درواقع ما به این سمت می‌رویم که هنوز که هنوز است احساس می‌کنیم مساله امنیت مساله سخت افزاری و نظامی صرف است. یعنی امنیتی که از لوله تفنگ و از لوله اغواا بیرون بیاید نه از لوله نفوذ و اخلاق و اقناع. برخی از آن برمی‌گردد به فهم ناکافی‌مان از انقلاب اسلامی، بخشی از آن برمی‌گردد به همین افراط و تفریط‌هایی که مجریان و دولتمردان از خود نشان دادند. یعنی اگر ما از همان اول فهم خوبی از انقلاب می‌داشتیم و احساس می‌کردیم که عنصر جوهری انقلاب اسلامی چه چیزی است و دچار افراط و تفریط نمی‌شدیم، امروز شاهد حرکت تدریجی به سمت نگاه فرمایشی و صوری به مردم نبودیم.

ما اگر متوجه می بودیم که در طول دوران بعد از انقلاب که همواره باید وحدت در عین کثرت داشته باشیم و بر سر یک خطوط قرمزی بایستیم و منافع ملی و مصالح ملی را فدای برخوردهای جناحی نکنیم، امروز این حال و روز را نداشتیم. شما می‌توانید الان به من بگویید که در برهه‌ای از تاریخ ما مدیریت واگنی وجود نداشته است؟ تجربه من این را نشان می‌دهد، هر گروهی که فائق آمده و حاکم شده گروه دیگر را حذف کرده است. ما باید واقعا یک جایی می‌ایستادیم و می‌گفتیم این گفتمان ما است، این خطوط قرمز ما است، ‌این هویت ما است. ضمن که با کسی دعوا نداریم، با کسی هم شوخی نداریم.

در دوم خرداد فضای باز سیاسی بود، اما درِ عرصه حکومت بسته بود، در عرصه حکومت و به اصطلاح اجرا مدیریت واگنی بود، اما فضا فضایی بود که من هم می‌توانستم حرفم را بزنم، بنده استقبال می‌کنم از یک چنین فضایی، از یک فضایی که ممکن است درها که باز شود چهار تا مگس هم به داخل بیاید ولی در باز شده و هوا خوردیم. من درواقع استقبال می‌کردم. هیچ‌وقت این فضای بسته‌ای که الان احساس می‌کنم را آن ‌موقع احساس نمی‌کردم، اما ما همان‌جا نقدهایی هم داشتیم که چرا در گفتمان انقلاب اسلامی حرکت صورت نمی‌گیرد؟ چرا از ظرفیت‌های قانون اساسی استفاده نمی‌شود؟ چرا ظرفیت‌ها توسعه پیدا نمی‌کند؟ و چرا فقط تک‌بعدی نگاه می‌کنیم؟ چرا به ابعاد فرهنگی، اخلاقی و حتی اقتصادی از جنس عدالت‌خواهی آن بی‌توجه هستیم و بیش از آنکه نیاز جامعه ما باشد بیشتر غرب است. من دوست داشتم همان چرخه دیالکتیکی که عرض کردم مسایل خودمان، نیازهای خودمان، ‌قابلیت‌ها و ظرفیت‌های خودمان، خودش را مطرح بکند.

*یعنی شما همچنان در کنار نقدی که به ماکیاولیسم مذهبی دارید قایل به قید مذهبی یا دینی به بحثدموکراسی هستید؟

بله، به چند دلیل. یکی اینکه به لحاظ فلسفه سیاسی معتقدم که صرفا نمی‌شود بر رضایت مردم تکیه کرد. من یک سؤال از شما می‌پرسم، چون مهم‌ترین سؤال فلسفه سیاسی است. از چه کسی باید اطاعت کرد؟ شما در جواب من اگر به دموکراسی ناب معتقد باشید چه خواهید گفت؟ می‌گویید از فردی که مورد رضایت مردم است. اما من یک سؤال مفهومی از شما کردم، گفتم از چه کسی باید اطاعت کرد و شما باید ویژگی‌های آن فرد حکمران را برای من می‌گفتی. مثلا می‌گفتی عادل باشد، آزادی‌خواه باشد، شجاع باشد، نه اینکه جواب یک سوال هنجاری را با یک پاسخ عینی بدهی، چون آن رضایت برمی‌گردد به اینکه من بگردم ببینم چه کسانی راضی هستند، پس یعنی به من جواب ندادی، مفروض گرفتی که اگر رضایت مردم با شد همه ابعاد هنجاری هم هست. یعنی مردم به کسی رأی می‌دهند که این چیزها را داشته باشد، من از شما سؤال می‌کنم برده‌ای که از وضع موجودش راضی است از نظر شما چه ویژگی دارد؟ من می گویم برده برده است، چه راضی به بردگی خود باشد، چه نباشد و اتفاقا مشکل برده راضی بیش تر است. پس بنابراین این مشکل در دموکراسی مطرح شده که اگر ما پاسخ یک سؤال هنجاری را با یک جواب عینی دهیم با ابعاد هنجاری چه کنیم؟ البته این نکته هیچ تعریضی به اهمیت رضایت نیست، بحثتوجه به مقام مناسب و در خور آن است. به همین خاطر است که ما معتقدیم که اگر ما بیاییم یک فلسفه سیاسی سومی را مطرح بکنیم که نه اقتدارگرایی فیلسوف شاهی را محتملاً تداعی کند و نه رضایت‌گرایی به قیمت نادیده‌گرفتن نیازهای واقعی را، توانسته ایم با مراقبت هایی جایگاه در خور رضایت را هم پاس بداریم. درواقع می‌شود هردو را جمع کرد، یعنی هم آن فضیلت‌گرایی و حقانیت‌گرایی را داشته باشیم و هم مقبولیت‌گرایی و رضایت‌گرایی موردنظر دموکراسی را.

ببینید اگر مردم سالاری را پذیرفته ایم، باید یک سری از ویژگی‌های دموکراسی را هم بپذیریم. به طور خاص در بین ویژگی های هفده گانه ای از دموکراسی که در مقاله ای به آن اشاره کرده ام، دو ویژگی برایم قابل قبول تر و قابل توجه تر است. یکی حکومت منضبط، قاعده‌مند و اختیارات تعریف شده دولتمردان و دیگری چرخش اصحاب قدرت است. به تبع وقتی شما مردم‌سالاری دینی را اختیارمی کنید نمی توانید حداقل نسبت به این دو ویژگی بی تفاوت باشید، ضمن آنکه بی تفاوتی نسبت به وجه دینی آن هم توجیهی ندارد.

توجه به وجه دینی این فلسفه سیاسی این است که شما نمی‌توانید دور هر کسی حلقه بزنید و اطاعت کنید. باید یک ویژگی‌هایی داشته باشد، یعنی حقانیتش باید به لحاظ شرعی محرز شده باشد. به هرحال این دو(مردم سالاری یا رضایت و دینی یا حقانیت) برای یکدیگر هم فرصت و هم قید و محدودیت هستند، قید دموکراسی، برای حقانیت این است که واجد حقانیت حق کودتا و ترور ندارد، چون باید مبتنی بر رضایت باشد. از طرف دیگر قید حقانیت برای مقبولیت هم این است که آنها هم حق ندارند دور هر کسی حلقه بزنند. بنابراین من احساس می‌کنم که به شرطها و شروطها، به شرط اینکه قید و فرصت هر دو برای دیگری فهم شود، بهترین فلسفه سیاسی می‌تواند معطوف به مردم‌سالاری دینی باشد، اما امان از زمانی‌ که این قیود و فرصت‌های متقابل فهم نشود، درآن موقع بدترین نوع حکومت، مردم‌سالاری دینی است. برای اینکه هم زشتی‌های دموکراسی را خواهد داشت و هم زشتی‌های محتمل تئوکراسی را. و ما باید چه سازوکاری در اختیار داشته باشیم تا اتفاق نیفتد؟ نظارت و نقادی. و توجه به این نظارت فقط عطف به مقبولیتش نیست، عطف به حقانیتش هم باید مورد توجه قرار بگیرد. چرا وقتی پای شرعیت به میان می‌آید ذهن‌ها فقط متوجه اطاعت شود؟

نظارت هم اصلی شرعی است و از عبارت شرعیت دوسویه فرمان و نظارت یاد کرده ام. یعنی اگر فرمان رهبر شرعی است، نظارت مردم هم شرعی است، حق متقابل، مشارکت، مشورت، النصیحه لائمه المسلمین و امر به معروف و نهی از منکر در بالاترین مرتبه‌اش، یعنی مرتبه متعالی مردم با حکومت، همه اینها از حقوق و تکالیف شرعی مردم است.

اگر ما این رابطه دیالکتیک بین حقانیت و مقبولیت را خوب فهم نکنیم و از سوی دیگر شاهد نهادهای ناظر و مدنی و مستقل نباشیم، به استقبال خطرات زشتی‌های دموکراسی و تئوکراسی انضمامی شده، یک جا رفته ایم. یک سؤال مطرح است که حکومت مطلقه منتخب را آسان تر می توان به زیر کشید یا حکومت مطلقه غیر منتخب؟ مسلم است که حکومت مطلقه منتخب را به سختی می‌توان پایین کشید چون ممهز و مجهز به رای مردم هم هست. حال اگر این حکومت مطلقه منتخب به ابزارهای دینی هم مجهز باشد، تصور کنید با چه سختی و مرارتی می توان آن را به زیر کشید؟ بنابراین روح یک فلسفه سیاسی مهم است. روح مردم‌سالاری دینی مهم است. بنابراین همان‌طور که عرض کردم باید مکانیزم‌هایی باشد، نقدهایی باشد، نظارت‌هایی باشد، در واقع سازوکاروهایی باشد که ما را مطمئن بکند از اینکه هیچ‌کدام پیش پای دیگری ذبح نمی‌شود. اما ما الان تفاسیری داریم که فقط به شرعیت توجه می‌کند، توجه به شرعیت نظارت ندارد، توجه به رضایت مردم ندارد و به تبع اخلاق هم ذبح می‌شود. البته برخی اوقات ممکن است ما به نام اخلاق یک حق دیگری را از مردم بگیریم. ما مجاز نیستیم، یعنی ما می‌گوییم مردم حقوق مختلف دارند. ما حق نداریم به قیمت سلب آزادی از مردم آنها را به صلاح اقتصادی و حتی اخلاقی برسانیم و برعکس. به هرحال احساس می‌کنم اگر مردم‌سالاری دینی خوب فهم و درک می‌شد، اگر ملزومات فرهنگی، ساختاری، حکومتی و فلسفه انقلاب خوب درک می‌شد و به تاریخمان، به نیازهایمان، به شرایطمان توجه می‌کردیم و در بستری از شجاعت و آزادی و نگاه غیرامنیتی گفت و گو می کردیم، بسیار از مسائلمان حل شده بود و همین الان هم می‌گویم اگر الان هم شروع بکنیم مسائلمان حل می‌شود.

*اخیرا بحثی مطرح می شود مبنی براین که اگر بخواهیم جلوی سوء استفاده از مذهب را بگیریم دموکراسی اخلاقی را جایگزین دموکراسی دینی کنیم و دموکراسی در تابعیت نوعی نگاه خاصی از مذهب نباشد بحثاخلاق باشد. نظرشما چیست؟ آیا قائل به چنین ارجحیتی هستید؟

وقتی دموکراسی اخلاقی مطرح می‌شود بلافاصله می پرسم که ضمانتش چیست؟ چه ضمانتی برای دموکراسی اخلاقی وجود دارد؟ مسلم است که منظور شما اخلاق فردی است. چه ضمانتی برای آن است؟ چطور ممکن است ضمانتی بدهیم که دموکراسی اخلاقی پیش برود؟ من واقعا همه جا از اخلاق دفاع کردم، همه جا گفته ام که قدرت باید هدفی جز اخلاق و معنویت نداشته باشد. ما می‌گوییم که یک کشور قانون می‌خواهد و خود آن قانون باید حراست کند و آن ضمانت را به ما بدهد و ما چرا مبنای شرعی و فقهی را اختیار کردیم؟ بر پایه این پیش‌فرض و مبنای فلسفی کلامی که فقط خدا بر انسان ولایت دارد و هیچ کس دیگر ولایت ندارد و چون فقط خدا ولایت دارد فقط او باید حکم براند و قاعده حکمرانی را بدهد و هیچ کس دیگر هم در اینجا نقشی ندارد.

چون هرچقدر هم که شما بخواهید یک قانون بشری اخلاق‌مدار را پیش ببرید مطمئن باشید که منافع عده‌ای اینجا به وسط می‌آید و حتی به نام اخلاق بهره‌برداری خودش را می‌کند، اما اگر شما بیایید یک قاعده شرعی مشمول بینا ذهنیت به دست بدهید که حکایت از این بکند که این قاعده منسوب به خداست و بیش از آنکه به تفاسیر غلط حکومت ‌مذهبی روی بیاورید، به حکومت رهنمودهای منضبط الهی گرایش داشته باشید، خواه‌ناخواه در این نوع نگاه، اخلاق هم هست. من نمی‌خواهم اراده گرایانه و اشعری مسلک با اخلاق برخورد کنم، اما در کل معتقدم که اخلاق‌گرایی بدون توجه به یک مبنای هستی شناختی و یک غایت‌شناسی پا در هوا می‌ماند. یعنی خدا می‌تواند یک تکیه‌گاه مستحکمی برای فعل اخلاقی باشد و غایت و فرجام خوش هم می‌تواند یک ضمانتی برای فعل اخلاقی باشد. نکته دوم اینکه، درست است که عقل یک تشخیص‌هایی می‌دهد اما گاهی اوقات وارد جزییاتی می‌شویم که از توان عقل خارج می شود. به هرحال فرض کنید که ما فقط بخواهیم کشور را اخلاقی اداره بکنیم، ضمانتش چیست؟

آنجا می‌گوییم ضمانتش فقه است، ضمانتش قانون اسلامی است و این قانون هم در عرصه‌های مختلف است. به نظر من ما باید هم به شرع و هم به اخلاق توجه داشته باشیم. یعنی هیچ‌گاه در بحث‌های شرعی‌مان، عقل و اخلاق را کنار نزنیم.

- فکر نمی‌کنید آفت استفاده ابزاری از شرع خیلی بیشتر از اخلاق است؟

این سؤال سختی است و بستگی به تعریف ما از شرع و دین و اخلاق دارد. اگر دین را اعم از عقاید، اخلاق و احکام بگیریم، به طور قطع آسیب به دین مخرب تر از آسیب به اخلاق است، اما اگر مرادمان از دین فقط احکام شرعی باشد، آسیب به اخلاق مخرب تر است، چون احکام شرعی نسبت به اخلاق نازل تر است، اما این به معنای آن نیست که احکام شرعی فاقد توجه به اخلاق است. به هرحال به دلیل تداخلی که بین دین و اخلاق وجود دارد، همیشه می‌گویم رابطه سیاست و اخلاق، رابطه سیاست و دین. یعنی استفاده ابزاری از اخلاق و استفاده ابزاری از دین و شرع مشترکاتی دارد و به راحتی نمی توان این دو را جدا کرد. اتفاقا می‌گویند استفاده ابزاری از اخلاق بدتر از استفاده ابزاری از احکام شرعی است.

چون همان گونه که اشاره شد، احکام شرعی در مقایسه با بخش عقاید و اخلاق، بخش نازل دین است. در واقع ما گفتیم که اخلاق یک قلمرویی دارد که خیلی‌ها به لحاظ عقلی می‌توانند آن را بفهمند. اگر این مشمول نگاه‌های ابزاری شود، یعنی در واقع کل عقل و توانمندی بشر زیر سؤال رفته است. حالا اگر پای احکام شرع به وسط بیاید می‌گوییم این یک تفسیر شرعی است که ناظر به اداره حکومت است، یعنی در واقع یک مقداری استفاده سوء را محدودتر کردیم و هنوز جایی برای اخلاق و گستره آن گذاشته ایم. ترجیح من این است که با نگاهی متداخل، به تمام بخش های دین اعم از عقل و نقل آن بنگریم و مراقب آثار مخرب استفاده های ابزاری از تمام لایه ها در حد توان باشیم. اما به یاد داشته باشیم که حکومت به قانون نیاز مند است و فقه هم همانند قانون یک مقوله ربطی است و اگر بخواهیم حکومت اخلاقی باشد باید آن را از طریق تبدیلش به قانون، الزام آور کنیم که قهراً می شود فقه و بخشی از قلمرو ارادی و اخلاقی و توصیه ای خود را از دست می دهد و این فرق می کند که بگوییم بخشی از اخلاقیات باید پشتوانه قانونی و فقهی داشته باشد.

من احساس می‌کنم مشکل ما اصولا به خاطر پاسخ فقهی دادن به مسائل نیست، بلکه به دلیل عدم پاسخ فقهی دادن است. یعنی به نظر من جامعه ما به گونه ای برخلاف تصور و تبلیغ رایج عرفی‌گرایانه اداره می‌شود. یعنی قرارمان این بود که با همه پیچیدگی ها و ظرایف فقهی غیر معهود و مصطلح اداره شود، اما معلوم نیست تصمیمات ما فقهی باشد، معلوم نیست شیوه اداره کشور فقهی باشد. به نظر من یک ملغمه است و در یک چنین ملغمه ‌بازاری چیزی که ذبح می‌شود مسلم بدانید که اخلاق است. باید توجه کنیم که اخلاق چه احکامی را صادر می‌کند. اخلاق فعل هدف است و قدرت فعل ابزار است. در چه شرایطی جای این دو عوض می شود؟ یکی از این شرایط این است که ما شاهد حکومت معطوف به فقه و قواعد و آموزه‌های الهی نباشیم. بر این اساس که به راحتی نمی‌توانیم بگوییم قواعد الهی با اخلاق منافات دارد.

- اگربخواهیم از بحثهای ذهنی خارج شویم عینی‌تر به قضیه نگاه کنیم. با توجه به بحثدموکراسی و این که انتخابات هم پایه ای از دموکراسی است باتوجه به حوادثی که درانتخابات قبل شاهد بودیم، انتخاباتی که قرار است پیش‌رو داشته باشیم را چقدر مطابق بر معیار اخلاق و دموکراسی می‌دانید؟

من از مدت‌ها قبل زنگ بی‌اخلاقی را به صدا درآوردم که به‌هرحال اگر قرار است که اخلاق و معنویت مهم‌ترین فعل و مهم‌ترین هدف و غایت جمهوری اسلامی باشد، به آن صورت نه آن را در سیاست و نه در اقتصاد می‌بینم. یعنی من شاهد این نیستم که افراد برای رسیدن به منافع و اهداف خوددیگری را تخریب نکنند.
روزی نیست که کسی، دیگری را متهم نکند. بعضی اوقات اتهام‌ها کوچک است، اما برخی اوقات اتهام‌ها خیلی بزرگ است. پاسداری از اخلاق صرفا با توصیه به دست نمی‌آید، در گرو یک قوه قضاییه مقتدر و مستقل است. اگر کسی به کسی تهمت زد، بلافاصله وارد عمل شود و از او مدرک بخواهد و اگر نداشت با او برخورد قضایی کند. آیا کسانی که مدعی العموم کشور و ارزش های آن هستند، این امواج تهمت‌ها و افتراهای عجیب و خانمان‌سوز را نمی‌بینند. در واقع این تهمت‌ها و افتراها ابزار دستیابی به قدرت و منابع کمیاب شده است

من شرایط کنونی را علاوه بر اینکه نسبت به بسط و گسترش مشارکت مساعد نمی‌بینم در یک جاهایی واقعا غیراخلاقی می‌بینیم. متاسفانه یک قوه قضاییه مقتدری هم نیست که برخورد قضایی بکند. چه با متهم و چه با کسی که توسط او به دیگری تهمتی و اتهامی زده شده است. بارها می‌گویند که باید شاکی خصوصی باشد، اما این یک بحثعمومی است، هم به اعتبار فراگیر بودن آن وهم به اعتبار نوع اتهام. اگر فلسفه مدعی العموم ناظر به حفظ حریم و تمامیت ارضی و ارکان رکین نظام است، تهمت های کلان به افراد هم در این مقوله می گنجد. وظیفه مدعی العموم باید هم متوجه ناقضان حریم نظام و هم تهمت زنندگان بی مدرک باشد. وقتی یک بحثی آنقدر فراگیر است دیگر منتظر شاکی خصوصی نباید باشیم؛ برخی اوقات شاکی خصوصی هم احساس می‌کند اگر بیاید شکایت کند آبروی بیشتری از او ریخته می‌شود. تو(قوه قضاییه) باید وارد شوی، تو فقط نباید بگویی که مثلا اگر کسی به سران سه قوه تهمت زد و یا افترا بست یا دروغی گفت من وارد عمل می‌شوم. همه مردم نسبت به حیثیتشان حقی دارند. به نظر می‌رسد که عده‌ای بنا به دلایل، شرایط، توجیهات، نیازها و عوامل دیگر خیلی راحت به قدرت رسیده اند و رسیدن آسان به قدرت زیر دندان آنان مزه کرده و به راحتی و اصطلاحاً ول کن معامله نیستند.

می‌گویند فلانی ‌برانداز است، خوب برانداز حکمش اعدام است. قوه قضاییه باید بگوید برانداز است. سند محکمه‌پسند رو کنید، هر کس که واقعا با سند و مدرک قصد خیانت و براندازی یک حکومت و یک نظام را داشته است، نباید راست‌راست راه برود و با او برخورد نشود و اگر مدرکی در دست نیست باید با اتهام زننده برخورد جدی کرد. به‌هرحال برخی منافعشان در این آشفته‌بازار حیدری و نعمتی است و اینها هیچ‌ ربطی به اسلام ندارد، ربطی به حکومت قاعده‌مند دینی ندارد. کسی نمی گوید بحثو تحلیل و نقد نباید باشد، اما بین نقد و تخریب شخصیت باید فرق قائل شد. ما هنوز یاد نگرفته ایم که بین نقد فکر و تخریب شخصیت، باید تفاوت قائل شد. اینها یک مقداری به رشد نایافتگی و یک مقداری هم به قدرت طلبی‌ها باز می گردد. یعنی فقط به یک ذهنیت غلط برنمی‌گردد، عده‌ای منافعشان را در تخریب می‌بینند و برنامه‌ریزی شده عمل می کنند. چون همان‌طور که عرض کردم مزه کرده و چاره‌ای نیست جز اینکه با آنها برخورد شود و آنهایی که در قدرت هستند و متمسک به این شیوه های غیر اخلاقی می شوند باید به زیر کشیده شوند. چون اینها آفت اداره سالم یک جامعه هستند.

- شما در مصاحبه‌ای که قبلا انجام دادید، در مورد برآوردتان از مشارکت مردم نگاه مثبتی نداشتید و یکی از دلایلش را سلب اعتماد مردم و نخبگان مطرح کرده بودید. می‌خواهم بدانم که علت این نگاه شما چه بوده است؟

چون به مسایل مربوط به قبل، حین و بعد انتخابات ریاست جمهوری رسیدگی قضایی مستدل همراه با اسناد محکمه‌پسند نشد و بیشتر به همین دعواها و برخوردهای هیجانی و عاطفی و سیاسی و حیدری نعمتی خیابانی کشیده شد، این می تواند مردم را بی‌اعتماد ‌کند، چون به‌هرحال مردم به بسیاری از این اشخاص از طرف‌های متقابل یک نوع اعتمادی و یک نوع ارادتی دارند و تا موقعی هم که یک سند محکمه‌پسند و یک رای محکم قضایی را در مورد این اشخاص شاهد نباشند به ‌هرحال آن ارادت و اعتماد خودشان را دارند و باید هم داشته باشند. قرار نیست هرکسی علیه کسی صحبت کرد روی دیگری اثر بگذارد. وقتی احساس می‌کنند که از یک طرف برخورد قضایی نمی‌شود و از طرف دیگر به انواع و اقسام تهمت‌ها، افراد مختلف گرفتار می‌شوند، حداقلش کناره‌گیری است، یعنی آن چیزی که این روزها بیشتر من را آزار می‌دهد تضعیف هیمنه انقلاب و جمهوری اسلامی است. یعنی ما در ذهنمان به سمت یک بدیل و یک راه‌حل جانشینی نرویم. نرویم سراغ لیبرالیسم، نرویم سراغ سکولاریسم، نرویم سراغ ناسیونالیسم و ایسم های امتحان پس داده. این هیمنه از همه چیز برایم مهم‌تر است و اگر آسیب ببیند، یعنی تمدنم، ‌ فرهنگم، تاریخم و هویتم همه دستخوش یورش و آسیب واقع شده است. باید برخورد شود، هرکسی تهمتی می‌زند، اگر نتوانست ثابت کند باید شلاقش بزنند. چه شده است که عده‌ای می توانند با جار و جنجال راه انداختن و تهمت زدن و خود بزرگ بینی و غیریت سازی کاذب به نان و نوایی برسند. این اصولا خصلت یک جامعه سالم و یک حکومت مطلوب نیست. به هر حال من همه حرفم این است که ما مدعی‌العموم اخلاقی می‌خواهیم و هرکسی تهمتی می‌زند باید ثابت کند وگرنه باید به مجازات برسد. قوه قضاییه باید مقتدرانه وسط بیاید و فقط هم از عهده قوه قضاییه برمی‌آید.


- در حال حاضر فکر می‌کنید میزان مشارکت چقدر باشد؟

من قادر به پیش‌بینی نیستم!

- چندی است که جریانی درجامعه مطرح شده است به نام انحرافی و از سوی برخی اصولگرایان که زمانی هوادارافراد حاضردر این جریان بوده اند همه مشکلات کشور را به آنها نسبت می‌دهند. می‌خواهم بدانم نظرتان در مورد این جریانی که به وجود آمده چیست؟ چرا تا پیش از این متوجه چنین جریانی نشده بودند؟


من بیشتر به این می‌اندیشم که اولاً اینها چه کسانی هستند و ثانیاً خاستگاهشان چیست؟ قطع نظر از این خاستگاه، هم اکنون چیزهایی می‌گویند که درست نیست و اشتباه است. از مکتب ایرانی می‌گویند، اما هیچ درکی از هویت ایرانی و عناصر مقوم هویت ایرانی ندارند. ظرف ایرانی به ما هُو ظرف چیزی برای عرضه ندارد، اما اگر به جوهر این ظرف نگاه بکنیم چیزی جز دینداری نمی‌بینیم. این را به عنوان کسی می‌گویم که سال‌ها روی هویت ایرانی کار کرده ام. این را نه تنها من می‌گویم تمام ایران‌شناسان معروف معتقدند که عنصر مقوم ایرانی دینداری او است. شما قبل از اسلام هویت مزدایی را دارید، بعد هم اسلام را دارید با یک ویژگی‌های خاص. اصولاً اکثر جنبش‌هایی که در تاریخ ایران اتفاق افتاده جنبش‌های مذهبی و اسلامی بوده است. به تعبیر ریچارد فرای از قرن دهم به این طرف جنبش‌ها همه جنبش مذهبی بودند؛ حتی جنبشی هم که جنبه ایرانی دارد و به عنوان نهضت شعوبیه از آن یاد می‌شود به محض اینکه منحرف می‌شود و بوی ایرانی‌گری مفرط از آن به مشام می‌رسد مردم و عالمان دینی علیه آنها قیام می‌کنند. ایران در ظرف جغرافیای ایرانی نمی گنجد و تعریف نمی‌شود.

ظرفش جهانی است و این به تأیید قرآن کریم هم رسیده است، با این مضمون که اگر قرآن به عجم نازل می شد، عرب ایمان نمی آورد و به تعبیر امام صادق(ع) به عرب نازل شد و عجم ایمان آورد. اما درمجموع بحثمن این است که اینها از کجا آمده اند، یعنی خاستگاه پیدایش آنها چه بوده است. چگونه می شود که از تفکرات سلفی گرانه تا گرایشات ناسیونالیستی نوسان می بینیم. چه نسبتی بین دولت دینی و مدیریت امام زمانی و مکتب ایرانی وجود دارد؟ من هیچ اسمی جز فرصت طلبی و ماکیاولیسم مذهبی نمی شناسم. آنهایی که به لحاظ سیاسی در پیدایش آنها مؤثر بودند و امروز ممکن است علیه آنها موضع بگیرند، نباید فراموش کنند که یک زمانی یکپارچه بوده اند، ما خودمان بیشتر از همه این یکپارچه گرایی را لمس کرده ایم. من از شما سؤال می‌کنم آیا در منش وکیل‌الدوله بودن، بین آنها فرقی هست؟ چیزی که هر دو، یعنی خاستگاه و این جریانی که شما از آن نام بردید را با هم پیوند می‌دهد، در عرصه نمایندگی مجلس چیزی جز وکیل‌الدوله بودن هست؟ اگر هست، بگویید. هر دو یک ویژگی مشترک دارند، کوچک‌ترین نقد را به دولت تحمل نکردند. حالا ممکن است اخیراً یک نقدهایی مطرح شده باشد، اما وقتی شما به صورت مستمر نگاه می‌کنید می‌بینید که در دولت‌گرایی‌ و در وکیل‌الدوله بودنشان اشتراک دارند. وقتی به آن خاستگاه هم نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که جز غیریت‌سازی کاذب، یک خودگرایی، نابود کردن دیگران و خودبزرگ‌بینی‌ چیز دیگری مشاهده نمی شود.

شما وانمود می‌کنید که ضد استکبار هستید، اما وقتی به گذشته نگاه می‌کنم، هم توهم، هم سکوت و هم علائم و شاخص‌هایی مبنی بر بی‌توجهی به ملزومات ضد استکبار بودن می‌بینم. مثلا گرین کارت داشتن چه معنایی می تواند داشته باشد؟ گرین کارت یعنی اینکه شما هیچ اقدامی علیه آمریکا نکنید، تمام قوانین آمریکا را بپذیرید. چه محلی، چه ایالتی و چه کشوری. من سؤال می‌کنم چگونه می‌شود یک نفر انقلابی باشد و گرین کارت هم داشته باشد؟ آیا تعارضی بین قانون جمهوری اسلامی و قانون آمریکا وجود ندارد؟ یعنی بین مردم سالاری دینی و لیبرال دموکراسی هیچ تعارضی نیست؟ مزاح می فرمایید. بروید ببینید مسوولیت‌های فرد واجد گرین کارت چیست؟ حقوقش چیست؟. حالا می‌آیند شعارهای دوآتشه می‌دهند، آن هم نسبت به کسی که اخراج سیاسی شده است، اگر چنین فردی می‌خواست به گرین کارت تمسکی داشته باشد هیچ وقت نباید اقدام غیر قانونی بکند، به آدم برمی‌خورد.

این منش و رفتار بیشتر به رفتار خوارج می‌ماند که کاسه داغ تر از آش شده و ندای وا … سر می دادند. در بهترین حالت اگر نگوییم که اینها همه بازی و فرصت‌طلبی است، یک جهالت است. بنابراین، من نه این میوه را می‌پسندم و نه درخت این میوه را. ضمن اینکه عرض کردم مشترکات زیادی وجود دارد و شک هم دارم که بین آن میوه و آن درخت جدایی افتاده باشد.

* پس چرا از جانب برخی در ۴،۵ سال اول مرتبا مورد تایید قرار گرفتند و حمایت شدند؟

یکی از سوالات ما هم همین بود. من می‌گویم یک دفاع مصداقی داریم، یک دفاع مفهومی. دفاع مفهومی از روی حقیقت است، دفاع مصداقی از روی مصلحت. یعنی اگر حمایتی شده است به لحاظ مفهومی و شعارها بوده و آن جایی که دفاع از شخص آمده به لحاظ مصلحت بوده و یک جاهایی هم دیدیم که دفاعی صورت نگرفته و اخیرا دیگر دفاعی هم نمی‌شود.

پایان متن کامل مصاحبه دکتر عماد افروغ با روزنامه شرق