به گزارش افکارنیوز، در آستانه شروع مهمترین رویداد سینمایی ایران در روزهای غبارآلود و پرهیاهوی سینمای ایران، در روزگاری که جنجال‌های حاشیه‌ای در سینما متن پرابهام و پرسوال سینما را به کناری کشانده است با حجت‌الله ایوبی، عالی‌ترین مقام سینمایی دولت به گفتگو درباره «سینمای اجتماعی» پرداختیم، در حالی که همه‌مان مرجع ضمیر اشاره‌های پنهان ایوبی را می‌دانستیم، مراجع پنهانی که این بار ایوبی صراحت و قاطعیت بیشتری در مواجهه با آن‌ها نشان می‌داد و اشاره‌های پنهانی که یک نتیجه بیشتر برای ما نداشت: تمام تلاش ایوبی برای رساندن سینما به نقطه آرامش، نهایتا ناکام مانده بود. بیرون از سالن سنگی و قدیمی وزارت ارشاد در میدان کهنسال بهارستان، روی دکه‌های روزنامه‌های سینمایی و سیاسی جنجال در سینما ادامه داشت. اما ایوبی ناامید نشده بود و همچنان مسیر تازه‌اش را ادامه می‌داد.

فضای سینمای اجتماعی در ایران در سال‌های اخیر به اندازه‌ای غبارآلود، پرسوءتفاهم و پر از هیاهو شده است که فکر می‌کنم باید کمی قدم به عقب برداریم و همین بزرگترین دلیل ماست برای اینکه گفتگو را به بحثدرباب عنوان بزرگ «سینمای اجتماعی» اختصاص دهیم. آقای ایوبی ما اعتقاد داریم که اگر بخواهیم مسیر گفتگو در باب سینمای اجتماعی را به بحث‌های نظری بی‌زمان‌و‌مکان درباب ماهیت، نظریه و تئوری سینما متوقف کنیم در شرایط امروز سینما، نهایتا در یک دایره بی‌کارکرد و بی‌اعتنا به واقعیت گیر می‌کنیم. واقعیت این است که امروز نمی‌توانیم از چیزی به نام سینمای اجتماعی صحبت کنیم و نبینیم که سینمای اجتماعی ایران در تنگنایی از سوءتفاهم‌ها و اتهامات گیر کرده است و به سختی نفس می‌کشد. سوءتفاهات مختلفی که بزرگترین آن سیاه‌نمایی و القای ناامیدی است و در مقابل اتهامات به اعتقاد ما موجهی که بزرگترینش ندیدن بخش بزرگی از واقعیت اجتماعی این سال‌های جامعه ایران است. اگر به عنوان بلندپایه‌ترین مقام سینمایی در ایران بخواهید درباره وضعیت امروز سینمای اجتماعی در ایران صحبت کنید چه می‌گویید؟

ایوبی: واقعیت این است که ما باید قبل از هر چیز یک مسئله را بین خودمان حل کنیم؛ اینکه آیا می‌خواهیم سینمای ما فرزند زمانه خود باشد یا خیر؟ ما سینمایی می‌خواهیم که در خلا باشد یا اینکه با این مسأله که سینماگرانی داریم که در جمهوری اسلامی زندگی و در این فضا تنفس می‌کنند و در کنار آن، می‌خواهند فیلم هم بسازند، تعامل می‌کنیم. اگر قبول داریم که سینما باید فرزند زمانه خود باشد پس این سینما نمی‌تواند اجتماعی نباشد و به مسائلی که پیرامونش می‌گذرد بی اعتنا باشد. این اعتقاد قوی من است که اگر سینماگران ما نتوانند بازتاب مسائل جامعه خود را هر از گاهی در قالب سینما هنرمندانه بیان کنند، سینما مانند آبی راکد، بی‌مصرف باقی می‌ماند و خیلی زود از بین می‌رود.

به این ترتیب به نظر من، ما باید قبل از هر چیز بپذیریم که سینما در خلا نیست و از مسائل پیرامون خود تأثیر می پذیرد. این یک اصل بدیهی و طبیعی است و نمی‌دانم که ما چرا در ایران آنقدر سر این ماجرا توقف کرده‌ایم.
از طرف دیگر ما سینمایی متفاوت از سینماهای دیگر دنیا داریم. همه مسائلی که معمولا باعثجاذبه در سینمای دنیا می‌شود و مخاطب را به سینما می‌کشاند الحمدالله در سینمای ما نیست. بنابراین طبیعی است که اگر ما به سینمای اجتماعی هم بدبینانه نگاه کنیم نهایتا چیزی از سینما در ایران نخواهیم داشت.
بعد از این که این اصل را پذیرفتیم حالا بحث‌های بعدی شروع می‌شود. مثل اینکه باید سراغ پاسخگویی به این سوال برویم که آیا همه سینمای اجتماعی ما باید تعریف و تشویق و تمجید باشد و نقد اجتماعی کار سینما نیست. یا اینکه دنیا از ما این انتظار را دارد که ما مدام از خودمان تعریف کنیم و اگر مشکلی را به عنوان یک پدیده اجتماعی ناشایست تبدیل به فیلم کردیم برای دنیا شوک آور خواهد بود و دیگر به ایران مثل قبل نگاه نمی‌کنند.
این سوالات به نظر من تعیین‌کننده و اساسی است. پاسخش هم از نظر من مشخص است. ما باید این را بدانیم که تمام جوامع بشری مشکلات اجتماعی دارند و مساله و معضل و آسیب اجتماعی، عامل طبیعی همه جوامع بشری است و خاص جامعه ایران نیست. همه هم این را می‌دانند و اتفاقا معمولا هم جوامع دیگر دنیا آنقدر مشکل دارند که مشکلات ما در مقابل آنها چیزی نیست. هر مشکلی که فکرش را بکنید. بنابراین معلوم نیست که ما چرا معتقدیم که اگر مشکلی را از جامعه خودمان نشان دهیم کل دنیا به ما بدبین می‌شوند. همه دنیا مشکل دارند و همه دنیا هم مشکلات اجتماعی را در سینما طرح می‌کنند. این مشکل می تواند طلاق، زن بی سرپرست، خودکشی یا هرچیز دیگری باشد. اما نکته ماجرا اینجاست که اتفاقا وقتی این مشکلات به یک زبان هنرمندانه از سرزمین حافظ، سعدی و مولانا که بیانشان فرق دارد، بیان شود راه حل آن باز می‌شود.
ما باید اطمینان داشته باشیم که طرح مشکلات اجتماعی در سینمای ایران به حساب جمهوری اسلامی یا سوء تدبیر ما گذاشته نمی‌شود. این مشکلات در همه جوامعه بشری وجود دارد. اگر هر از گاهی این مشکلاتی که انصافاً در ترازی حداقلی هم مطرح می‌شود، بیان شود حاضرم قسم بخورم که هیچ جنبه منفی برای نظام جمهوری اسلامی ایران ندارد. من روحیات مردم مختلف دنیا را تا حدودی از نزدیک دیده و می‌شناسم و با آنها ارتباط دارم و با آنها نشسته و فیلم دیده‌ام؛ این‌ها به هیچ عنوان پای نظام جمهوری اسلامی گذاشته نمی‌شود.
نکته مهم دیگری هم که در این میان معمولا به فراموشی سپرده می‌شود این است که سینماگران ایرانی معمولا این‌قدر متعهد هستند که اگر مشکلاتی را در جامعه نشان می‌دهند، در کنارش هم نشان می‌دهند که مردمی مثل مردم ایران چگونه با مشکلات برخورد می‌کنند. مثلا اگر یک زن بی‌سرپرست و فقر و فلاکت را نشان می‌دهیم این را هم نشان می‌دهیم که همانند شیر با مشکلات برخورد می‌کند و فرزندانش را تربیت می‌کند. به نظرم این نه تنها بد نیست و واقعی و به اندازه است، بلکه تبلیغ مستقیم و موثری برای ایران و مردم و نظام است.

به یاد دارم فیلم «زیر نور ماه» را با آقای میرکریمی در یک سالن ۶۰۰ نفره و با حضور جمعیتی از فرانسوی‌ها و ایرانی‌ها دیدیم. هیچ مشکلی نبود و هیچ کس فکر نکرد که ایرانی‌ها چه‌قدر بدبخت و بیچاره‌اند. یا فیلم «آواز گنجشک‌ها» یا «بچه‌های آسمان» که در آنها از فقر صحبت شده است را هم دیدیم و مشکلی نبود. نباید فکر کنیم اگر کسی فقر را نشان داد ما را زیر سوال برده است؛ به یک دلیل خیلی ساده. کجای دنیا را می‌توان نشان داد که فقر از آنجا کلا ریشه‌کن شده باشد.
به نظرم باید نگاهمان را نسبت به فیلم‌های اجتماعی تغییر دهیم و این درخواست بنده از دلسوزان نظام است.
یک مقداری هم چاشنی برخوردهای سیاسی را با سینما و اهالی سینما کم کنیم. من به شما اطمینان می‌دهم اگر فیلمی در این دوره جشنواره را بردارم و اسم کارگردانش را عوض کنم و نام کارگردانی که همه می‌گویند خوب است را روی آن بگذارم از آن مسائلی که در رسانه‌ها به چشم می‌خورد دیگر وجود نخواهد داشت. این هم کم مساله و معضلی نیست.


آقای ایوبی این فضای سیاهنمایی آن‌قدر سینمای ایران را منحرف کرده است که ما درباره دیگر مسائل سینمای اجتماعی کمتر موفق به صحبت شده‌ایم. اگر موافق باشید در مورد چند مساله مهم و ناگفته سینمای اجتماعی هم کمی گفتگو کنیم. یکی از اتهامات به نظرم موجه سینمای اجتماعی به ایران این است که ما بعد از گذراندن یک دوره پربسامد و غلیظ آرمانگرایی در سینمای اجتماعی، سال‌های سال است که حضور واضحی از چیزی به نام «آرمان» در سینمای ایران نمی‌بینیم. فیلم های اجتماعی عمدتا تبدیل به شرح روزمرگی ها مشکلات حدیثنفسی شده است که اثری از مبارزه با یک «ساختار» میل به فداکاری شخصی برای یک آرمان اجتماعی و … مسائلی از این دست دیگر در این سینما دیده نمی‌شود.

ایوبی: شما در مورد سینما صحبت می‌کنید؛ اما من یک سؤال دارم آیا در بقیه حوزه‌های هنر این آرمان گرایی وجود دارد؟ در مورد هنرهای تجسمی هم در هشت سال گذشته رنگ و بوی آن تفاوت کرده است. بنابراین نه تنها در میان اهالی فرهنگ و هنر بلکه سطح آمرانگرایی در کلیت جامعه ما نسبت به گذشته کاهش پیدا کرده است. به نظرم به جای اینکه هنرمندان را متهم کنیم، بیاییم و قضیه را ریشه‌ای‌تر بررسی کنیم و ببینیم چه عواملی باعثشده است تا آرمان‌گرایی در میان نخبگان ما تضعیف شود. من همیشه گفته ام از کوزه همان برون تراود که در اوست. اهالی فرهنگ و هنر هم انسان هستند و دچار عواطف و احساسات هستند و وقتی فضا مملو از یاس و ناامیدی بشود یا رابطه آنها با ما قطع بشود و ما به عنوان مدیریت فرهنگی کشور با آنها ناسازگار باشیم نتیجه آن فیلم تلخ می شود؛ رنگ خاکستری و مشکی در نقاشی هایمان، کاریکاتورهایی که هست و نشان ندادیم و یا فیلم های پر از نیش و کنایه می شود. نباید همیشه دیگران را متهم کنیم بلکه باید نگاهی هم به خودمان کنیم. امسال که مقداری فضای نشاط و امید در جامعه ایجاد شد من بازتاب آن را در جشنواره فیلم فجر دارم می بینم اگر مقداری کمتر همدیگر را اذیت کنیم این فضا همچنان تقویت خواهد شد.

یکی از مسائل دیگر مغفول مانده تمام این مدت سینمای اجتماعی ایران هم چیزی به نام «حق روایت» است. اینکه آدم های جامعه ایرانی این حق را دارند که خودشان را در سینما ببیند، قصه‌ها، داستان‌ها، روایت‌ها، دغدغه‌ها و دلمشغولی‌هایشان را در سینما ببیند. اتفاقی که به اعتقاد من در دو بخش اتفاق نیفتاده است. اول اینکه ما در سینمای اجتماعی‌مان معمولا حق روایتی برای اقلیت‌‌های جامعه قائل نشدیم. چه اقلیت‌های مهاجر، چه اقلیت‌های قومیتی و چه دیگر اقلیت‌های نادیده اجتماع ایران. اما مساله وقتی حادتر می‌شود که ما در سینمای اجتماعی ایران حق روایتی برای اکثریت جامعه ایرانی هم قائل نشده‌ایم. جامعه غیرپایتخت‌نشین ایرانی؛ شهرستان‌ها معمولا در سینمای ایران دیده نشده‌اند. قصه‌هایشان روایت نشده‌ است. آدم‌های معمولی جامعه ایران، آنهایی که نه قهرمان اجتماعی هستند و نه آسیب‌دیده اجتماعی… این‌ها هم دیده نشده‌اند. چرا؟

ایوبی: بله در این مورد با شما موافقم. جای این آدم‌ها در سینمای ایران به شدت خالی است و دلیلش هم این است که رابطه میان مردم و سینماگران قطع شده است. وقتی سینماگر احساس بکند که باید فیلم سفارشی بسازد و گیشه هم برایش اهمیتی نداشته باشد و می گوید که این فیلم قرار نیست برای مردم ساخته شود، فیلمی می سازد که سفارش دهنده دوست دارد. در نتیجه او کارش را انجام داده است و سفارش دهنده هم به آن افتخار می کند. اما در مقابل اگر سینما مردمی تر شود، گیشه ها رونق پیدا کنند و فیلمساز احساس کند که برای مردم فیلم می سازد مطمئن باشید فیلم هایی را می سازد که خود واقعی مردم داخلش است و به این ترتیب بین سینما و مردم هم پیوند ایجاد می شود.

بگذارید ماجرایی را برایتان طرح کنم. با یکی از بزرگان تئاتر فرانسه برای دیدن نمایش «سوگ سیاوش» به کارگردانی خانم پری صابری که در سالن اصلی یونسکو به نمایش گذاشته بودیم رفتیم. برای خانم صابری نظر ایشان خیلی مهم بود. نظرش را پرسیدند و ایشان در پایان نمایش گفت: این سوال غلطی است چون نمایش را برای من نساخته اید بلکه برای مردم ایران ساخته اید و اگر آنها راضی از سالن بیرون بیایند یعنی کار شما خوب بوده است. به نظرم این یک حرف قابل‌توجه بود، اگر فیلم برای مردم ساخته شود ارتباط مردم با هنر همه مسائل را حل می کند.
بنابراین به اعتقاد من آنچه می‌گویید درست است و آنچه باعثاین مساله شده است گم شدن رابطه سینما با مردم است. وقتی نه مردم سینما را از خودشان بدانند و نه سینما تعلقی به مردم داشته باشد نتیجه‌اش این می‌شود که بخش بزرگی از مردم خودشان را در سینما نمی‌بییند.


آقای ایوبی برآیند کلی‌ای که از سینمای اجتماعی ایران می‌شود این است که ما هیچ‌گاه وارد یک فضای جامعه‌شناسانه و تحلیل اجتماعی نشده‌ایم. خیلی از سینماگران که اساسا معتقند کارشان فقط روایت است و بس. البته که حرف دقیقی نیست؛ اما هم آنها و هم آنهایی که وارد تحلیل مساله‌ای اجتماعی در سینما می‌شوند با یک دید خوش‌بینانه نهایتا در یک فضای مردم‌شناسانه‌، فضای صرف روایی بدون تحلیل گیر کرده‌اند. اول اینکه شما برای سینما شانی بالاتر از مردم‌شناسی صرف قائلید و اساسا معتقد به این هستید که سینما می‌تواند در مواقعی هم نقش یک ابزار جامعه‌شناسی پیدا کند؟ دوم اینکه این مسیر چگونه در سینمای ایران قابل دستیابی است؟

ایوبی: من بارها گفته ام که ما باید توقعمان را از سینما کمی معقولتر نماییم. ما از سینما انتظار نداریم که به جای دانشگاهها و حوزه های علمیه بنشیند. قرار نیست سینما همه ناکامیهای ما را در عرصه فرهنگی جبران کند. و این هم ظلم است که ما همه ناکامیهای خود در عرصه فرهنگی را به گردن سینما بیاندازیم. ما باید سطح انتظاراتمان را از سینما معقول ترکنیم. یکی از سینماگران برجسته نکته جالبی را در جلسه ای یادآوری کرد. و آن اینکه ما در این سی سال اگر به طور متوسط ۷۰ فیلم ساخته باشیم در مجموع در نظام جمهوری اسلامی ایران بیش از ۲۰۰۰ فیلم سینمایی و هزاران فیلم ویدیویی و کوتاه و مستند ساخته شده است. از این ۲۰۰۰ فیلم چند فیلم مسأله دار واقعی و نه توهمی داریم؟ آیا از انگشتان یک یا دو دست بیشتر است؟. از طرف دیگر در سال در سینماهای مطرح جهان حدود ۳۰۰۰ فیلم ساخته می شود چند درصد این فیلمها منادی ارزشهای انسانی و اخلاقی است؟ ببییند کشوری با ۷۰ فیلم در جهان برای خود هویتی و تشخصی پیداکرده که هیچ جشنواره مهم دنیا نمی توانداز آن بگذرد. در مقابل این کارنامه درخشان سینمای ایران ما چرا ایجاد شک و تردید می کنیم. چرا به این فرزند برومند انقلاب اسلامی بی توجهی و نامهربانی می کنیم؟ اصلا از آن طرف از خود مان بپرسیم برای سینمایی با این کارنامه درخشان ما چه کردیم؟ چند تا سالن خوب ساختیم. چقدر برای امنیت شغلی سینماگرانش تلاش کردیم. چقدر برای ایجاد امنیت روانی آنها هزینه کردیم؟ کمی هم از خودمان بپرسیم. آنهایی که در این سی سال این کارنامه بی نظیر را برای جمهوری اسلامی ایران آفریدند در شرایط از کارافتادگی به چه روزگاری افتاند. خلاصه کمی کلاهمان را قاضی کنیم و بعد قضاوت کنیم.


آقای ایوبی ما این روزها در سینمای ایران با تفاسیری از برخی فیلم‌ها مواجه می‌شویم که واقعا حیرات‌انگیز و شگفت‌اور است. سنتی از چند سال قبل در نقدنویسی در سینمای ایران پررنگ شد که روش‌شناسی‌اش بر مبنای پیدا کردن چند نشانه در فیلم و تحلیل آن بر مبنای ذهنیتی پیش‌فرض زده بود. نشانه‌شناسی دانش قابل‌توجهی در تحلیل فیلم‌هاست، اما مشخص ست که این نشانه‌شناسی در بخش اعظمی تبدیل به تفسیر توهمی و تخیلی و شگفت‌آور فیلم‌ها شده است. مساله هم اینجاست که همین تفاسیر مبنای قضاوت در مورد فیلم‌ها می‌شود و فیلم‌های زیادی این وسط بر مبنای یک نشانه‌شناسی بیمارگونه قربانی می‌شود. چاره چیست. نشانه‌شناسی که قابل تعطیل شدن نیست. از طرف دیگر به تعداد آدم‌ها هم نفسیرهای مختلفی از فیلم‌ها وجود دارد که قابل محدود شدن هم نیست و همه هم می‌تواند موجه باشد. چاره چیست؟

ایوبی: به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. ما امروز کرفتار تنوع تاویلها در باره یک فیلم هستیم. فیلمی ساخته می شود و نویسنده و کارگردان ناکهان خود را با انبوهی از تاویلهای گاه عجیب و غریب رو به رو می بیند. برخی از این تفسیرها برای بسیج عده ای است که اساسا فیلم نمی بینند ولی خود را در مسندی می بینند که باید برای سینما و فیلم تصمیم بگیرند. و اتفاقا این روایتهای نادرست در موارد فراونی کارساز هم شده است و احتمالا خواهد شد. ما به عنوان سازمان سینمایی به کدام روایت باید عمل کنیم. به نظرم نظریه ولایت فقیه این مشکل را حل کرده. ولی چون عده ای التزام شعاری به ولایت فقیه دارند و التزام عملی به ولایت فقیه ندارند زیر بار نمی روند.

بینید مهمترین چالش نظریه حکومت اسلامی چه در نظریه های اهل تسنن و چه در نظریه تشییع مسئله اطاعت سیاسی است. چرا باید از حاکم تبعیت کرد؟. نظریه استخلاف، غلبه و مانند آن همواره با چالش روبه رو بودند. زیرا در شاکله اندیشه های سیاسی اسلام تبعیت از علم و در تشییع علم و عدالت ریشه دار است. در نتیجه هر مدعی علم و یا هر اعلمی می تواند تفسیر حکومت از دین را به چالش بکشد. نظریه ولایت فقیه این چالش تاریخی را به خوبی حل کرد و در امور عمومی تفسیر حکومت مبتنی بر ولایت را دارای وجه شرعی و قانونی می داند. در غیر این صورت حکومت اسلامی و اطاعت سیاسی قابل تحقق نیست. به نظرم نظریه ولایت وفقیه از این دیدگاه بسیار حایز اهمیت است.

ما در شوراهای پروانه ساخت و نمایش هم با همین مشکل روبه رو هستیم. از یک فیلم می توان تفسیرهای گوناگون کرد. ما به کدام تفسیر وروایت عمل کنیم؟ تفسیر کمیسیون فرهنگی مجلس؟ منتقدان دولت؟. پاسخ روش است تنها یک تفسیر قابل قبول است و آن شورای پروانه ساخت و نمایش که در درون حکومت اسلامی طراحی شده است.

از این هم که بگذریم پذیرش تفسیر شورای پروانه نمایش هم حجیت عقلی دارد و هم حجیت شرعی. زیرا عقلای این رشته و افرادی که دین داری و پای بندی خود به نظام جمهوری اسلامی را اثبات کرده اند در این شورا حضور دارند. روحانیون برجسته، شخصیتهای فرهنگی و اجتماعی صاحب نام که بر خلاف منتقدین که به فیلم ندین افتخار می کنند فیلم می بینند و فیلمنامه می خوانند. پس چرا ما به نظرا ت اهل حل و عقد عمل نکنیم و مبنای عمل خود را تفسیر جوان ۲۰ ساله ای در یک خبرگزاری قرار دهیم که یقینا کمی که بزرگتر شد و عقلش رسید از کرده های امروز خود پشیمان خواهد شد.