ابوالفضل جلیلی در سینمای ایران از این دسته است. فیلمسازی که تاکنون هیچ یک از آثارش فرصت اکران در سینماهای کشور را نیافته و به طبع باید به واسطه این دیدهنشدن، سالها پیش از گردونه سینمای ایران خارج میشد، اما او هنوز در جغرافیای سینمای ایران حضور دارد و اتفاقاً چهرهای شناخته شده محسوب میشود. اصلیترین برگ برنده او هم اعتقاد و صراحت توأمان در طرح دیدگاههایش است. در روزهایی که اعتراض به کیفیت اکران فیلم ها و نیز اظهارنظر درباره چرخش مالی سینمای ایران نقل محافل رسانه ای و سینمایی است پای صحبت های این سینماگر نشستیم تا از سینما، اقتصاد و تأثیر مدیریت فرهنگی بر تعامل این دو برایمان بگوید.


جناب جلیلی از منظر «اقتصاد هنر» مدیریت سینمای ایران در سال‌های پس از انقلاب و به‌طور ویژه سال‌های اخیر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** برای پاسخ به این سوال نیاز به مروری بر روند شکل‌گیری سینمای ایران تا به امروز است که مختصراً به آن اشاره می‌کنم. در بدو انقلاب سیاستگذاران فرهنگی - هنری شعاری داشتند مبنی‌بر اینکه ما برای اقتصاد انقلاب نکردیم بلکه برای فرهنگ انقلاب کردیم. حرفشان هم دست بود چرا که بعنوان مثال، سینمای ایران تا قبل از انقلاب از نظر اقتصادی هیچ مشکلی نداشت. تقریباً تمام فیلم‌ها اگر از نظر اقتصادی ۵ ستاره نبودند، ۳ ستاره بودند و از این لحاظ هیچ تهیه‌کننده‌ای ورشکسته نمی‌شد. اما از نظر فرهنگی مشکلاتی وجود داشت که پس از انقلاب گردانندگان چرخه سیاست فرهنگی - هنری فقط و فقط دست روی آن گذاشتند و گفتند ما می‌خواهیم فرهنگ اسلامی را در سینما جاری کنیم و چون در این زمینه تجربه چندانی نداشتند شروع کردند به تجربه‌اندوزی و آزمون و خطا.

در این پروسه فیلم‌هایی ساخته شد که به نظر من اسلامی هم نبودند و با تکنیکی بسیار ضعیف، مملو از شعارهای اسلامی بودند. این آثار برای مردم جذاب نبود، بنابر این از نظر مادی در گیشه و بازگشت سرمایه دچار مشکل ‌شدند. یعنی پول ساختشان هم از فروش بلیط درنمی‌آمد. در این بین مخاطبانی هم که علاقمند فیلم و سینما بودند، کم‌کم به سمت فیلم‌های قبل از انقلاب گرایش پیدا کردند و رفتند سراغ کپی آن فیلم‌ها از نسخه‌های هشت میلیمتری گرفته تا نوارهای بتامکس… دولت که وضع را چنین دید اینگونه دسترسی به فیلم‌ها را غیرقانونی اعلام کرد و این عمل غیرقانونی آنقدر تکرار شد که دولت تصمیم گرفت قدری از ادعاها و شعارهای خود در زمینه فرهنگ و هنر کوتاه بیاید و شروع کرد به ساخت فیلم‌هایی که مثلاً به جای رقص، از حرکات موزون در‌آن استفاده می‌شد تا شاید نظر تماشاچی‌ها را به خود جلب کند.

اگر از وضعیت اقتصادی سینمای سوال کنید خواهم گفت اوضاع چندان روبه راه نیست و اگر این اواخر می‌بینید تک و توک فیلم‌ها فروش خوبی دارند، معتقدم این فروش بالا مربوط به فیلم نیست، این مبلغ هزینه‌ای است که بسیاری از مردم که نمی‌توانند خیلی از حرف‌ها را بزنند، می‌دهند تا از طریق یکی دو تا فیلمی که مجوز عبور از خطوط قرمز را داشته‌اند حرف‌هایشان را بشنوند، همین!

هم‌زمان از آنجا که هجوم به اصطلاح فرهنگ غرب به صورت حساب شده و بی‌وقفه در جریان بود مردم خود به خود از سیاستگذاران جلوتر عمل می‌کردند؛ فیلم‌های جور و واجور غربی و شرقی بوسیله نوارهای ویدئویی به خانه‌ها سرازیر شد. در این زمان بود که بنیاد سینمایی فارابی با مدیریت سید محمد بهشتی(که به عقیده من یکی از شاخص‌ترین مدیران پس از انقلاب است) مواجهه جدی با این مشکل را آغاز کرد و در گام اول فیلم‌هایی ساخت که در زمان خود پیشرو محسوب می‌شدند و تا حدود زیادی توانستند تماشاچیانی را که با فرهنگ سینمای قبل از انقلاب تربیت شده بودند به سالن‌های سینما بکشانند و فیلم‌های محصول جمهوری اسلامی ایران را در آن به تماشا بنشینند. بنیاد سینمایی فارابی زمانی که موفق شد دخل و خرج این تولیدات را تا حدودی یکی کند، شروع کرد به ساخت فیلم‌های محتوایی، البته نه چندان اسلامی اما ارزشمند و قابل اعتنا. فارابی به تدریج ساخت فیلم‌هایی را شروع کرد که توانستند در کشورهای خارجی هم به نمایش درآیند و مطرح شوند.


سینمای ایران با تمام ضعف‌ها و قوت‌هایش به دنیا معرفی شد و برای خود طرفدارانی هم پیدا کرد. درست در همین مقطع که سینمای ایران از نظر اقتصادی و فرهنگی توانست سری در سرها بلند کند و چرخه اقتصادی - هنری سینمای ایران به گردش درآمد، توطئه‌ها شروع شد و گروهی که برخی از آن‌ها هنوز هم بر سر کارند، با این ادعا که فارابی سینمای اسلامی و انقلابی را به ورطه نامعلومی کشانده‌است، مهندس بهشتی و یارانش را تارومار کردند و دوستان مخالف یکی‌ پس از دیگری برسر کار آمدند و سکان سینمای ایران را در دست گرفتند. گاه دور خودشان چرخیدند و گاه درجا زدند و گاهی هم برخلاف جهت ساحل و مقصد حرکت کردند. اختلافات شروع شد و هر کس چیزی گفت، شعاری داد و سینما را به اندازه قد و قامت خودش به عقب راند.

نتیجه اینکه بسیاری از فیلمسازان کنار گذاشته شدند، برخی رفتند و برخی هم استقامت کردند و در این وانفسا نفس کشیدند! در چنین جغرافیایی اگر از وضعیت اقتصادی سینمای سوال کنید خواهم گفت اوضاع چندان روبه راه نیست و اگر این اواخر می‌بینید تک و توک فیلم‌ها فروش خوبی دارند، معتقدم این فروش بالا مربوط به فیلم نیست، این مبلغ هزینه‌ای است که بسیاری از مردم که نمی‌توانند خیلی از حرف‌ها را بزنند، می‌دهند تا از طریق یکی دو تا فیلمی که مجوز عبور از خطوط قرمز را داشته‌اند حرف‌هایشان را بشنوند، همین!

وضعیت کنونی سینما بعنوان یک «صنعت» را در ایران چگونه می‌بینید؟

مشکل اینجاست که ما هنوز تکلیفمان با خود «سینما» مشخص نیست که بالاخره هنر است یا صنت! یا هردو یا هیچکدام! من سینما را صرفاً یک ابزار می‌دانم ابزاری برای بیان هنر، هنری که ریشه‌اش اندیشه فرهنگی باشد. به شخصه هر زمانی که موفق به بیان صحیح و انتقال موفق اندیشه‌ام از طریق ابزار سینما شوم این برایم قابل قبول است و دیگر برایم مهم نیست که این فلیم تنها ریالی برای هزینه زندگی معمولی‌ام را تأمین می‌کند یا فروش میلیاردی خواهد داشت. بطور کلی فروش جوانمردانه یک فیلم هرچقدر هم که باشد برایم قابل قبول است. به این معنا که در ازای پولی که از فروش بلیط گیرمان می‌آید، ما نیز به مخاطبان چیزی عرضه کنیم؛ شادی، غم، شعور و یا هر چیز با ارزش دیگر.

آثار شما تاکنون در چرخه اقتصادی سینمای ایران(به‌ویژه اکران) حضور جدی نداشته‌ و کمتر پیش آمده که بازگشت مالی از این آثار در داخل کشور داشته باشید، اما شما همواره از دید جشنواره‌های خارجی یکی از فیلمسازان مطرح سینمای ایران محسوب شده‌ و حتی جوایز قابل توجهی را هم از‌ آن خود کرده‌اید؛ به تعبیری به‌ازای ارزش معنوی فیلم شما جوایز مادی به آن اختصاص داده‌اند. آیا این دوگانگی ناشی از تفاوت نگاه اقتصادی به «سینما» در ایران و کشورهای دیگر است؟

** در ایران اکران فیلم‌ها بر دو مبنا پایه‌ریزی می‌شود؛ یا فیلم باید دارای محتوای مذهبی و اخلاقی باشد حتی اگر ساختاری ضعیف داشته و از نظر اقتصادی هم بازدهی آنچنانی نداشته باشد و یا اینکه فیلم به اصطلاح هیچ نداشته و فقط جهت سرگرمی ساخته شده باشد! این فیلم‌ها که در بلند مدت مخاطبان زیادی هم پیدا می‌کنند بعضاً بدآموزی‌هایی دارند که مقابل گروه اول قرار می‌گیرد! فیلم‌های من اما در هیچکدام از این دو گروه جایگاهی ندارد. زیربنای فیلم‌های من تا آنجا که شعورم اجازه دهد مذهبی، ارشادی و گاهی هم سیاسی - اجتماعی است.

تلاش می‌کنم در راستای فرهنگ غنی خودمان باشد و در عین حال نگاهی انسانی به وضعیت بشر در جهان امروز نه فقط در ایران داشته باشم. این موضوع هم موضوعی است که برای انسان امروز در سراسر جهان حائز اهمیت است. در کشورهای دیگر به خصوص کشورهای اروپایی سیاستگذاران فرهنگی سعی دارند که افراد جامعه‌شان با فرهنگ‌ها، آداب و روسوم دیگر مذاهب و کشورهای جهان آشنا شوند. گاهی مثلاً در فرانسه، آلمان، انگلیس و.. شما با آدم‌هایی برخورد می‌کنید که شعرا و ادیبان ما را بیشتر از یک ایرانی می‌شناسند.

زمانی که من فیلم «حافظ» را با مشارکت ژاپنی‌ها ساختم و یک بازیگر دختر ژاپنی برای ایفای نقش شاخ نبات انتخاب شد، وقتی فیلم در بسیاری از کشورهای جهان اکران شد، برخورد می‌کردم با منتقدان و حتی مخاطبان عادی که بسیار خوب «حافظ» را می‌شناختند و اشعارش را خوانده بودند. اما همین فیلم در ایران مجوز نمایش نگرفت!

در این زمینه تجربه شخصی هم داشته‌اید؟

** زمانی که من فیلم «حافظ» را با مشارکت ژاپنی‌ها ساختم و یک بازیگر دختر ژاپنی برای ایفای نقش شاخ نبات انتخاب شد، وقتی فیلم در بسیاری از کشورهای جهان اکران شد، برخورد می‌کردم با منتقدان و حتی مخاطبان عادی که بسیار خوب «حافظ» را می‌شناختند و اشعارش را خوانده بودند. اما همین فیلم در ایران مجوز نمایش نگرفت، من پنجاه میلیون بدهکاری برای ساخت این فیلم بالا آوردم، بارها و بارها از مسئولان سینمایی ارشاد و فارابی درخواست کردم که فیلم را لااقل برای آرشیو به قیمتی کمتر از یک سوم کل آن خریداری کنند تا من بتوانم بدهی‌ام را پرداخت کنم، اما قبول نکردند. البته ابتدا نه نگفتند، حتی آری گفتند، اما آری‌ای که نتیجه‌اش پس از بیست و نه بار درخواست و تماس منفی شد و گفتند نمی‌توانیم بخریم!

در خارج اما بارها گفتند اگر مشکلی هست ما کمک کنیم و من هم در جواب می‌گفتم نیازی نیست! هنوز که هنوز است پس از ۵ سال بدهکارم اما ناشکری هم نمی‌کنم، برای آنکه من مدیون حافظ و سعدی و مولوی و دیگر ادیبان کشورم بوده و هستم. در مورد این فیلم هم بارها در کشورهای مختلفی که برای اکران رفتم گفتم «آمدم حافظ بسازم، حافظ مرا ساخت.» با این فیلم توانستم ذره‌ای ادای دین کنم و تاکنون هم هر جا هم که فیلم به نمایش درآمده است شکر خدا، حافظ را ستوده‌اند نه من را.


با توجه به سوال اول، ضعف مدیریت سینمای ایران از منظر «اقتصاد هنر» یا به تعبیری ضعف مدیریت معادلات اقتصادی حاکم بر سینما را تا چه حد بر میزان تعامل «رفتار اجتماع» و «سینما» موثر می‌دانید؟

** یک تیم فوتبال نخست مربی خوب می‌خواهد، بعد کاپیتان و بعد هم بازیکنانی هم‌دل و صادق و باگذشت. اگر در سینمای ما این سه با هم باشند و در حین تولید فیلم به قول ناصر تقوایی تماشاگر خوب هم تربیت کنیم قطعاً برنده‌ایم.

در این راستا دلیل جذابیت روابط اقتصادی حاکم بر سینما مانند دستمزد بازیگران در سطح جامعه چیست و اصلاً می‌توان این ارتباط را از جنس همین جذابیت در سینمای غرب و به‌ویژه هالییود دانست؟

** هالیوود سمبل سینمای هنری - تجاری و در نهایت شاخص سینمای دنیاست. جالب است در آمرکا کار می‌کنند، آنوقت ما که کار نمی‌کنیم نقدشان می‌کنیم! وقتی در آمریکا یک رئیس‌جمهور عوض می‌شود، یک سنجاق ته‌گرد هم در ادارات زیر مجموعه جابه‌جا نمی‌شود، اما اینجا مدیرعامل فارابی که عوض شود تمام فریم‌های یک فیلم‌ هم عوض می‌شود. مثلاً همین بنیاد فارابی که در اول صحبتم گفتم، در زمان شکوفایی با مدیرعاملی مهندس بهشتی چه ایرادی داشت که با آنهمه جار و جنجل ایشان را برکنار کردند!؟ ده‌ها مدیر جایگزین شدند و سینما را به این وضعیت کشاندند. ما مشکل ایمان به قانون و اندیشه داریم و الا اگر همگی به قانون عمل کنیم در چارچوب اسلام واقعی روز به روز جهانی‌تر خواهیم شد. منتهی حیف که قدر این اندیشه الهی را نمی دانیم و به آن آگاه نیستیم.

حاشیه‌سازی‌های رسانه‌ای پیرامون دستمزد بازیگران را تا چه حد می‌توان متأثر از ضعف مدیریت اقتصادی سینما دانست؟

** این یکی دیگر مشکل مسئولان نیست. مشکل فرهنگی ماست که وقتی از یکی خوشمان می‌آید، آنقدر بزگرش می‌کنیم که دیگر جرأت نداریم به او نزدیک شویم! والا در سینمایی که با زحمت دخل و خرجش یکی می‌شود نباید بین دست‌اندکارانش این همه تضاد و فاصله باشد. اما اگر کل سینما آنقدر از نظر اقتصادی رشد کرد که موفق به سودآوری‌های کلان شد چه اشکالی دارد که دستمزدها هم در آن بالا رود. مضاف بر اینکه بر همان مبنا یعنی براساس بالا رفتن دستمزد، مالیات‌ها هم باید بالا رود. مانند سینمای دنیا که چنین تضادهایی در آن نیست و دلیلش هم سیستم مالیاتی دقیق حاکم بر آن است که در نهایت سودش برای آحاد مردم است. بطور کلی خودی و غیرخودی کردن باعثبالا و پایین شدن تعادل اقتصادی هم می‌شود.

منبع:تبیان