من هميشه مشاور كارهايي كه ميكنم هستم، ولي نه درباره اين جور بحثها. اين موضوع من نيست، چون كارم هنر است نه سياست. اينها دو مقوله خيلي متفاوت هستند كه ربطي به هم ندارند و هر چه بخواهند مرا آلوده سياست كنند موفق نميشوند، به اين دليل كه شغل و حرفهام اين نيست. گاهي مثلا ازم ميپرسند به نظر شما سياست جشنواره يا سياستگذاري در فلان حوزه بايد چگونه باشد؟ و من هميشه جوابم اين است كه برويد از سياسيون بپرسيد!

حرف زدن با رضا کیانیان در باره هر موضوعی و در هر شرایطی خالی از نکته‌های جذاب نخواهد بود. هر سوژه‌یی داشته باشیم و هر عنوانی روی پرونده کاری بگذاریم، می‌توانیم روی شنیدن چند جمله و تحلیل متفاوت از این بازیگر خاص‌مان حساب کنیم. همین دلیل است که حضورش را در شماره اول ویژه‌نامه هنری اعتماد با موضوع خاصش موجه و مغتنم می‌کند. شما هم با خواندن این گفت‌وگو با ما هم‌نظر خواهید شد.

درباره موضوعی حرف زدیم که اسم‌های مختلفی دارد؛ سانسور، توقیف، ممیزی، اعمال نظارت و… اما موضوع کلی فقط یک چیز است؛ تولید آثار مختلف در حوزه هنرهای بصری یا نمایشی و ادبیات که هر کدام به دلایلی در مرحله پخش عمومی دچار مشکل می‌شود و نهادهای مسوول و متولیان دولتی سیستم نظارتی جلوی ارایه آن را به مخاطب می‌گیرند.

نکته‌یی که این ماجرا را پیچیده می‌کند این است که همه این آثار در حوزه‌های مختلف تحت نظارت و با گذر از فیلترهای مختلف امکان تولید و ساخت پیدا کرده و هفت خوان نظارت و ممیزی و اصلاحات را هم گذرانده، ولی باز هم برای دریافت پروانه یا مجوز نمایش به مشکل می‌خورد. در این شرایط نخستین موضوعی که پیش می‌آید، یک جور بی‌ثباتی برای هنرمندان این عرصه‌هاست که راه را برای فرآیند خلق و تولید هنری دچار دست انداز و اختلال می‌کند. شما بازیگر دو فیلم «صد سال به این سال‌ها» و گزارش یک جشن هستید که از آثار توقیفی پرسروصدای این روزهاست…

سال‌ها پیش یعنی اوایل دهه ۱۳۶۰ که من تئاتر خیابانی کار می‌کردم، بارها کمیته آن موقع ما را می‌گرفت و من همیشه حرفم با آنها این بود که اگر ممکن است به ما بگویید چه چیزها را باید بگوییم و چه نیاید گفت. حتی یادم هست که مطلبی نوشتم و این تقاضا را درش مطرح کردم، ولی تا امروز متاسفانه کسی جوابی به این سوال ساده نداده است.

یعنی به عنوان هنرمندی که در این فضا کار می‌کنید، مشکلی با این نظارت‌ها ندارید و مساله اصلی این است که حدود و ضوابط این محدودیت‌ها کجاست و مصداق‌ها کدام است؟

وقتی جواب این سوال ساده و اساسی را بدانیم، راحت می‌توانیم برای کارمان برنامه‌ریزی کنیم و چارچوب‌های هر موضوع را تعیین می‌کنیم. اما من نکته دیگری دارم؛ به نظرم این بحثرا باید با کارگردان و در مرحله بعد تهیه‌کننده این قبیل آثار مطرح کرد، چون آنها صاحبان اثر و مالک حقوق مادی و معنوی کارها هستند و باید جوابگو یا توضیح‌دهنده این شرایط باشند. آنها بیشتر در معرض ماجرا هستند.

قبول، ولی این ماجرا یک بخش یا جنبه مغفول و کم‌تر مطرح شده دارد که مستقیم و بی‌واسطه به شما مربوط می‌شود؛ این توقیف و دیده نشدن و بایگانی شدن‌ها چقدر در روحیه و حس و حال بازیگر یا دیگرانی که در تولید و خلق این آثار همراه کارگردان و تهیه‌کننده هستند تاثیر دارد و چطور می‌تواند باعثاختلال‌های جدی در انگیزه و حس خلاقه آنها بگذارد یا در مواردی کارنامه یا مسیر کاری شان را تحت‌الشعاع قرار بدهد؟

لااقل درباره خودم دیگر این حس را ندارم…

یعنی رویین تن شدید؟!

یک بخش ماجرا شاید این باشد، ولی مهم‌تر این است که دیگر در سن و شرایط من موضوع دیده شدن یا تاثیر در کارنامه خیلی مهم نیست و با دیده نشدن یکی دو کار اتفاق عجیبی برایم نمی‌افتد. کاری که امروز گرفتار ممیزی و توقیف است، فردا نشان داده می‌شود و تقریبا هیچ کاری نبوده که برای همیشه بایگانی شده باشد. دلیلش هم این است که مبنا و ملاک مشخص و مدونی ندارد که همیشگی باشد.

ولی زمان عرضه اثر خیلی در تاثیرگذاری و کیفیتش نقش دارد.

قطعا. درباره تئاتر که اصلا چون در لحظه و در اکنون اتفاق می‌افتد، با این موضوع عملا تمام شده و دیگر وجود ندارد. در سینما و تلویزیون هم خیلی از کارها که بعد از چند سال نشان داده می‌شود، دیگر موضوعیتش از دست رفته و به کار نمی‌آید. اما باز هم تاکید می‌کنم اثری که فقط به شرایط روز پرداخته باشد اگر فردا نمایش داده شود اثر خودش را از دست می‌دهد اما اگر عمیق به مساله نگاه کرده باشد هر روزی که نمایش داده شود تاثیرگذار خواهد بود. همیشه سعی کردم زیاد به این ماجراها فکر نکنم و به همین دلیل روحیه‌یی پیدا کرده‌ام که وقتی فیلم یا سریالی را بازی می‌کنم، خیلی در بند اکران یا پخش آن نیستم…

واقعا پس از این سال‌ها به چنین حسی رسیدید؟

بله؛ اما راستش الان دارم فکر می‌کنم که هیچ دوست ندارم راجع به این موضوع حرف بزنم، چون بحثمان وارد حیطه‌ها و ماجراهایی می‌شود که مساله من نیست.

یعنی چون مولف این کارها نیستید، نمی‌خواهید وارد ماجراهایش بشوید؟

آره دیگر؛ حرف زدن در این موارد داستان‌هایی پیش می‌اورد که حدود بحثش در اینجا نمی‌گنجد. مثلا اینکه می‌گویم در بند اکران کارهایم نیستم، منظورم این نیست که بخاطر سانسور به این حس رسیده‌ام و توقیف‌ها باعثو بانی‌اش بوده است.

به تعبیری نگاه‌تان و شکل برخوردتان را به مقوله بازی و بازیگری عوض کردید؟

شاید این باشد؛ حرف و ایده من در این شرایط با موضوع پرونده شما که درباره توقیف و ممیزی است، دو تا دنیای کاملا مجزا و متفاوت است.

دلیل انتخاب شما هم راستش همین نگاه متفاوتی است که دنبالش بودیم. قصدمان این بوده که موضوع را مثل همیشه از یک زاویه خاص – چه این وری و چه آن وری – نبینیم و سراغ دیدگاه‌های متفاوت باشیم. چون ماجرا پیچیده‌تر و چند وجهی‌تر از اینهاست…

شاید درباره سوژه شما حرف من همان یک جمله اول بحثباشد و تمام؛ هنرمند در هر جای دنیا و در هر دورانی باید بداند چه حد و حدودی برای حرف زدن و خلق و ورود به موضوعات دارد، وگرنه نمی‌تواند کار هنری درستی انجام بدهد. وقتی امکان خلق هنری به شکل طبیعی وجود ندارد، هنر همیشه ضربه می‌بیند و شکل‌های اعتراضی پیدا می‌کند. به نظرم هنر اعتراضی در این شکلش ماندگار نیست، چون دارد به موضوع یا شرایطی واکنش نشان می‌دهد که گذرا و مقطعی است و با کنار رفتن آن موضوع، کار هنری معترض به آن هم کارش تمام است… بقیه‌اش هم دنیای شخصی من است که گفتم زیر عنوان سوژه شما نمی‌گنجد.

وقتی فیلمنامه‌یی برای کار به شما پیشنهاد می‌شود، فیلتری دارید که درباره سرنوشت کار نظر بدهید یا مشاوره بدهید که این کار به مشکل خواهد خورد یا گرفتار ممیزی و توقیف می‌شود؟

من همیشه مشاور کارهایی که می‌کنم هستم، ولی نه درباره این جور بحث‌ها. این موضوع من نیست، چون کارم هنر است نه سیاست. اینها دو مقوله خیلی متفاوت هستند که ربطی به هم ندارند و هر چه بخواهند مرا آلوده سیاست کنند موفق نمی‌شوند، به این دلیل که شغل و حرفه‌ام این نیست. گاهی مثلا ازم می‌پرسند به نظر شما سیاست جشنواره یا سیاست‌گذاری در فلان حوزه باید چگونه باشد؟ و من همیشه جوابم این است که بروید از سیاسیون بپرسید! همانطور که دوست ندارم آنها درباره هنر بحثکنند و نظر بدهند، من هم نباید در کار و تخصص آنها دخالت یا اظهارنظر کنم. چه در سیاست و چه هنر، وقتی کامل‌تر و خلاق‌تر و تواناتر هستیم که کار خودمان را بکنیم و بگذاریم دیگری هم کارش را بکند. این است که سالیان سال غیر از بازیگری درباره چیز دیگری حرف نمی‌زنم. به این دلیل که فکر می‌کنم این دنیا آنقدر وسیع و بزرگ است که هنوز خیلی حرف‌های اساسی را درباره‌اش نزده‌ایم و حرف‌های گفته شده هم اغلب مربوط به حواشی و اطراف موضوع بازیگری بوده تا نفس و ذات آن.

امروز از هنر دوران انقلاب روسیه چه چیزی برای ما مانده است؟ الان عقاید سیاسی و حزبی کسی مثل آیزنشتاین مهم است یا نوآوری و بداعتش در مونتاژ؟ در شعر و تئاتر و هنرهای دیگر هم همین طور است. بازیگرهای جلوی دوربین فیلمی مثل «رزمناو پوتمکین» واقعا امروز چه اهمیتی دارند؟ اهمیت بازیگری در آن دوره برای ما مثلا شکل اجرای نیکلای چرکاسف در «ایوان مخوف» است، چون شکل اجرا و سبکش مهم است. جلوتر که می‌آییم، یکی مثل اینوکنتی اسموکتونوفسکی نام مهمی است، چون دیگر موضوعش حواشی سیاسی اجتماعی و حزبی نیست و ذات بازیگری موضوع اصلی شده و درباره اجرای خاص او از هملت در فیلم کوزینتیسف می‌گوییم نه احتمالا گذشته یا حواشی کار او در دوران کمونیسم.

نمی‌دانم با این مثال تا حدی معلوم شد که منظورم از نگاه شخصی و ذات بازیگری چیست؟ استانیسلاوسکی شاید آموزه‌هایش به گنجینه تاریخ بازیگری سپرده شده باشد، ولی اسم مهمی است که درباره حرف می‌زنیم. علتش گرایش سیاسی یا فعالیت‌های حزبی او که نیست، بلکه تلاشش در رشد دادن و نوآوری در بازیگری ملاک ماندگاری‌اش بوده است. حالا این مثال را به هر جای دیگری که خواستی تعمیم بده و نتیجه همین می‌شود که گفتم. استانیسلاوسکی مهم است اما فلان هنرمند سیاسی جنجالی آن دوران حتی اسمش هم به جا نمانده… ولی هنوز برای ادعای دانش بازیگری هم که شده، اسم استانیسلاوسکی را می‌برند.

چون اسم سختی هم دارد و برای افه آمدن خیلی خوب جواب می‌دهد. حتی اگر نشناسند یا ندانند چه گفته و چه متدی را ارایه داده، تکرار و مطرح کردن اسمش هنوز برای وجهه دادن به بعضی‌ها کاربرد دارد.

دقیقا! ماندگاری و گذر از حواشی تاریخ مصرف‌دار یعنی همین. این با دخالت در عالم سیاست یا ورود به مقولات ملتهب روز بدون دانش و تسلط به دست نمی‌آید. پس چه بهتر که هر کس کاری بکند که بهتر بلد است یا بیشتر دوست دارد. فکر می‌کنم برای اینکه هنرمند بهتر و ماندگارتری باشیم باید به ذات و جوهره هنری که داریم رجوع کنیم و درباره‌اش حرف بزنیم. جوهره هنر فراتر از مسائل روز و فراتر از سیاست و نظام‌های حکومتی‌است. هنر درست برعکس علم و سیاست است که به پیشرفت وابسته‌اند. به قول پوپر هر اکتشاف علمی که انجام شد باید سریع به فکر نقضش باشیم. اما هنر که قابل نقض یا جلو و عقب رفتن نیست؛ هنر در طول تاریخ جلوتر یا عقب‌تر نمی‌رود بلکه مرتب براساس شرایط موجود بازتولید می‌شود و برمی‌گردد به سرچشمه‌ها و اسطوره‌ها؛ هنر بیشتر به ذات بشر مربوط است تا انسان امروزی و اینجایی. شکسپیر ماندگاریاش را از همین می‌گیرد؛ هملت درباره یک پادشاه دانمارکی در فلان دوره تاریخی سیاسی نیست، بلکه نمایشنامه‌یی درباره تردید انسان است.

درباره خودتان می‌خواهید بگویید مثلا سلحشور در آژانس شیشه‌یی یا مامور گزارش یک جشن را بیشتر از اینکه یک مامور امنیتی در یک دوره خاص زمانی ببینید، یک آدم در یک موقعیت ملتهب فرض می‌کنید.

دقیقا. اینطوری این شخصیت همه آدم‌های مشابه در همه دوره‌های مختلف را شامل می‌شود و محدود به یک فرد یا شغل خاص در دوره خاص نمی‌ماند. مسائل اصلی هنر آن جاست نه مسائل روز و ارجاعات و معادل‌های مقطعی. وقتی درباره یک آدم خاص حرف بزنیم، با تمام شدن دوره و روزگارش فیلم و اثر هنری هم تمام می‌شود، مثل سرمقاله روزنامه. اما اگر این آدم خاص را در موقعیت خاص گسترش بدهیم و به ذات و جوهره انسانی برگردانیم، داریم راجع به انسان در کلیت تاریخی‌اش حرف می‌زنیم، نه یک «شخص» خاص.

این مناقشه‌یی نیست که یک بار سر فیلم «یک بوس کوچولو» هم پیش آمد و شما مصر بودید که نقش سعدی در آن فیلم ربطی به ابراهیم گلستان ندارد؟

چرا یک بخش‌اش همین بود؛ آخر من که واقعا نقش آقای گلستان را بازی نکرده بودم، چون اصلا ایشان را به عمرم ندیدهام و فقط از طریق آثارش می‌شناسم‌شان.

یعنی حتی اگر کارگردان و نویسنده هم چنین مصداق و معادلی در ذهنش داشته، شما از آن جلوتر رفتید و موضوع را عوض کردید؟

کارگردان هم شاید از این شروع کرد، اما در مسیر کار به n نفر آدم دیگری رسید که در همین کشور شبیه آقای گلستان هستند یا بی‌شمار آدمی که می‌توانند مثل سعدی یه بوس کوچولو باشند.

معمولا وقتی نقشی را بازی می‌کنم، کاری ندارم که چیست و چه کاره است. نقش را بجای اجرای بیرونی، به درون خودم می‌برم؛ یعنی می‌گویم من رضا کیانیان، به عنوان یک آدم بسیط نه محدود، اگر در این موقعیت خاص بودم چه واکنشی داشتم و سعی می‌کنم همان را اجرا کنم. این «اگر» هم همان سوال معروف همین آقای استانیسلاوسکی است.

یعنی فرقی بین مامور امنیتی آژانس شیشه‌یی و دکتر بی‌بند و بار خانه‌یی روی آب یا معمار یه حبه قند نمی‌گذارید؟ تنوع شغلی و فرهنگی و شخصیتی این نقش‌ها را چگونه می‌بینید و اجرا می‌کنید؟

اینها همان مصداق‌ها و در واقع ظرایفی‌است که به تماشاگر ارایه می‌کنم تا بتوانم دستش را بگیرم و ببرمش به سمت همان انسان و جوهر و ذات انسانی. یعنی به جای اینکه در عرض جلو برویم، به عمق نقب می‌زنیم. در واقع مشخصات شخصیت مثل شغل، گریم و لباس یا لهجه دروازه‌های ورود به نقش است. اینها ابزارهای من به عنوان بازیگر هستند تا با کمکشان دست تماشاگر را بگیرم و واردش کنم به دنیایی که بتوانم با خودم همراهش کنم و به جایی که می‌خواهم برسانم. گریم سخت و مو و غبغب من در نقش سعدی «یه بوس کوچولو» و تفاوت سنی بیست سال بین من با نقش و حتی بازی کردن کنار جمشید مشایخی که قرار است دو سال هم ازش بزرگ‌تر باشم، همه ابزارهایی است که تماشاگر بگوید چه جالب، چه با حال و وارد شود. از اینجا به بعدش دیگر دست من است، چون این ویژگی‌ها برای تماشاگر نهایتا ده دقیقه جذاب و نگهدارنده است. چاقی دکتر خانه‌یی روی آب هم همینطور یا کلاه شاپو و عرقگیر و پیژاما و لهجه مشهدی معمار یه حبه قند…

… و خیلی از بازیگرها در همین مقطع و در همین گریم و تفاوت ظاهری می‌مانند و جلوتر نمی‌روند.

دقیقا جلوتر نمی‌روند و درمی‌مانند. اینجاست که ترجیح می‌دهیم یا می‌دهند که برای جذاب کردن یا جلب‌توجه نقش یا بازی بروند سراغ مصداق‌های بیرونی و معادل‌سازی یا ارجاعات روزمره و آشنا. ببین مثلا آخر ماجراهای فیلم خانه‌یی روز آب ارجاع داشت به موضوع قتل‌های زنجیره‌یی اما می‌بریمش به سمت موضوع کلی نفس اماره و قتل نفس یا کشتن خویش به دست خویش. الان قتل‌های زنجیره‌یی موضوعی گذشته و تاریخی است، اما نفس اماره و قتل خویش به دست خویش همیشگی است و نمونه‌های اسطوره‌یی دارد.

این جوری است که فیلمی مثل «هفت» همیشه جذاب و ماندگار است، چون درباره اعتقاد و گناه و ایدئولوژی حرف می‌زند. آن هم یک قاتل زنجیره‌یی است اما الگوی ازلی ابدی آن است با یک عالمه زیرمجموعه و تا کمدی الهی دانته هم جلو می‌رود؛ در حالی‌که حرف روز و تاریخ‌دار و ارجاعات مقطعی و سیاسی اجتماعی فراوانی هم پیدا می‌کند.

پس می‌شود گفت اگر سیاسیون و ممیزان هم نگاهشان را کمی عمیق‌تر می‌کردند و به موضوعات روز و مصادیق نمی‌پرداختند، خیلی از این ماجراها و توقیف و بگیر و ببندها پیش نمی‌آمد؟ مثلا اگر گزارش یک جشن را بیشتر از ماجراها و ارجاعات روز ببینند…

سیاسیون کارشان موضوع روز و مسائل سطحی و ارجاعات و مصادیق است. همین گزارش یک جشن را می‌شود این جوری دید که موضوع تقابل قدرت است با نیروهای سرکش جوانی که می‌خواهند قد علم کنند و زیر بار نروند. با این تفسیر دیگر از قید خیلی ارجاع و ایما اشاره‌های روز و مصداقی دیدن خلاص می‌شویم و موضوع به تقابل ابدی ازلی و اسطوره‌یی قدرت و نیروی جوانی می‌رسد. از آن طرف هم در مصداق‌ها می‌شود تا حریم یک خانه و رابطه پدر و فرزند هم جمعش کرد و باز هم نتیجه گرفت. این ماجرا خیلی مهم‌تر و جدی‌تر از ارجاع به فلان ماجرایی است که در یک کشور خاص در یک مقطع اتفاق افتاده است. آژانس شیشه‌یی چرا زنده مانده در حالی که ظاهرا موضوعش روز بود. اما تقابل آرمان و واقعیت آن را جدی کرده و از آن جدی‌تر روبان قرمز است که همیشه دیدنی و ماندنی است.

منتها این جور خلق هنری سخت‌تر، هنرمندانه‌تر ولی برای مخاطب عام کم‌جذابیت‌تر است و به همین دلیل خیلی‌ها ترجیح می‌دهند سراغش نروند. هنر ناب و بی‌تاریخ مصرف و فارغ از مصداق روز و ژورنالیستی همیشه از دل همین ریشه‌ها و نقب‌زدن‌های اسطوره‌یی و ریشه‌یی پدید می‌آید. وگرنه همیشه باید در هر کار هنری شبیه سرمقاله روزنامه عمل کنیم که برای همان روز موضوع خیلی مهم و حساسی است اما فردا داخلش سبزی می‌پیچند.
مرجع : شرق