به گزارش افکارنیوز،اين براي نخستين بار است كه دكتر جمشيد پژويان، كارشناس كهنهكار اقتصادي را در جايي غير از دانشكده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبايي ملاقات ميكنم. ساختماني در حال بازسازي در ميان پارچهفروشيهاي خيابان زرتشت؛ جايي كه كمكم دارد شكل و شمايل شوراي رقابت به خود ميگيرد.
این بار دکتر پژویان برخلاف روال همیشگی، کارشناس ارشد اقتصاد نیست، بلکه رئیس شورای رقابت است و روشن است که موضعگیری‌های او نیز شاید متناسب با همین نقش جدید کمی دستخوش تغییر و تحول شده باشد. شاید همین هم باشد که دریچه نگاه وی به هدفمندی یارانه‌ها و طرح تحول اقتصادی با یک سال قبل کمی تا قسمتی تفاوت کرده است؛ چرا که امروز وی مخالف اجرای هدفمندی یارانه‌ها نیست که بماند، منتقدان به شیوه اجرای این طرح و بخصوص آنها را که از احتمال سکته تورمی ناشی از این طرح ابراز نگرانی می‌کنند گروهی می‌خواند که چون بر اثر حذف یارانه‌ها منافعشان به خطر افتاده است، رو به شایعه‌سازی
آورده‌اند.
اما دکتر پژویان و برخی نکته‌سنجان اقتصاد شاید به خاطر بیاورند که ایشان یک سال پیش در گفتگویی که اتفاقا در همین صفحه روزنامه جام‌جم به چاپ رسید، بحثهدفمندی یارانه‌ها در اقتصاد ایران را بحثی به بن‌بست رسیده نامید و تصریح کرد که «امکان هدفمندی یارانه‌ها فراهم نیست» و این جمله تیتر آن گفتگو شد.
پاسخ‌های امروز رئیس شورای رقابت به همان پرسش‌های دیروز با یک سال پیش تفاوت داشت.
همان طور که مطلع هستید، اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها شروع شده است. با توجه به این که یکی از نگرانی‌های اصلی کارشناسان اقتصادی بحثتورم ناشی از این طرح اعلام شده، از نظر شما آیا این طرح منجر به تولید تورم خواهد شد یا خیر؟
در مورد پرسش شما، یعنی تاثیر قانون هدفمند کردن یارانه‌ها به نرخ تورم باید بگویم آنچه به عنوان هدف و نکته اساسی و کلیدی در این قانون وجود دارد، اصلاح قیمت‌های نسبی است. درست است که طرح تحت نام هدفمند کردن یارانه‌ها مطرح می‌شود و این کار را می‌کند، ولی اصلاح قیمت‌های نسبی یعنی یارانه‌ای که تا حالا به ثروتمندترین گروه‌ها پرداخت می‌شد، حذف شده و با هر روشی این یارانه به گروه‌های دیگر جامعه منتقل می‌شود؛ اما مساله اساسی این است که وقتی شما چنین یارانه‌ای را از قیمت و بازار حذف می‌کنید، قیمت‌های نسبی که تاکنون به نفع مصرف‌کنندگان حامل‌های انرژی بود یا به
عنوان نهاده استفاده می‌کردند، تغییر خواهد کرد و دیگر انرژی مفت و رایگان در اختیار تولیدکننده و مصرف‌کننده قرار نخواهد گرفت و اینها مجبور به صرفه‌جویی می‌شوند و برای کم‌کردن هزینه‌هایشان در روش زندگی خود تغییر می‌دهند. در بخش تولید که باید شاهد کلیدی‌ترین تاثیر باشیم حذف یارانه‌ها منتهی می‌شود به این که تولیدکننده ماشین‌آلاتش را که ۵ برابر فناوری موجود انرژی مصرف می‌کند، عوض کند تا مصرف انرژی‌اش به یک پنجم برسد. شما قبول کنید که اگر حتی تا ۵ برابر هم قیمت انرژی تولید را افزایش دهید هزینه تغییر نخواهد کرد و دلیل ندارد تورم داشته باشیم. اگر قیمت‌ها را ۵
برابر بیشتر افزایش دهید به نفع تولیدکننده است، چرا که در نهایت هزینه‌اش کاهش یافته و باید قیمت تولیداتش را هم پایین بیاورد، پس تاثیر حذف یارانه‌ها بر بخش تولید این است که مجبور می‌شوید یک فناوری برتر، کارآمدتر و با صرفه‌جویی در انرژی بسیار بیشتر را بیاورید. فقط مشکل این است که امکان دارد این کار سریع‌تر انجام شود و دوم این که بنگاه‌ها به دلایل مختلف، امکانات و منابع برای تعویض فناوری جدید را ندارند و آن هم تقصیر خود ما بوده که وام بانکی را در اختیارشان قرار نداده‌ایم، حالا هم می‌خواهیم کمک کنیم که هرچه سریع‌تر این فناوری را جابه‌جا کنند. پس از طریق نرخ
تعویضانه مالیات و تسهیلات و اعتبارات بانکی که هدایت می‌کنیم، به تولیدکننده کمک خواهیم کرد و یارانه هدفمند خواهیم داد تا این نقل و انتقال صورت گیرد، البته در این فاصله اگر حجم پول را افزایش دهیم ممکن است تورم پیش بیاید، اما ما می‌توانیم این فاصله اعتباری را به ۶ ماه تا یک سال برای صنایع کوتاه کنیم و کاهش دهیم تا انتقال فناوری سریع صورت گیرد. نباید شاهد تحولاتی مانند تورم باشیم و دلیلی برای تورم از سوی تولیدکننده نخواهیم داشت.
اما نکته در همین انتقال فناوری واحدهای تولیدی است. درست است که ما تئوری‌های خوبی برای کنترل تورم تولید ناشی از حذف یارانه‌ها داریم، اما وضعیت و واقعیت‌های فضای کسب و کار در کشور ما طوری است که ممکن است تولیدکنندگان ما نه بخواهند و نه توانایی واردکردن فناوری را برای کاهش مصرف انرژی داشته باشند. ما باید برای این حلقه واسط فکری کنیم.
وقتی یک بنگاه می‌بیند قیمت حامل‌های انرژی برایش ۴ برابر بیشتر تمام می‌شود. چاره‌ای جز تغییر دادن فناوری نمی‌بیند، بخصوص اگر بداند که با تغییر فناوری می‌تواند مقدار مصرفش را به یک پنجم برساند، در نتیجه افزایش ۴ برابری قیمت به دنبال تعویض فناوری هزینه‌اش را کم هم می‌کند، پس تولید کننده قطعا این را می‌خواهد مگر این‌که عاقل نباشیم. اما نکته این است ما کاری کردیم که بنگاه‌هایمان بر اثر سیاست‌های غلط اصلا ذخیره استهلاک نگه نمی‌دارند، حتی برای تنخواه‌گردانشان هم متکی به وام بانکی هستند.
اما پرسش من را پاسخ ندادید.فضای کسب و کار ما اجازه چنین کاری را می‌دهد؟ یعنی اصلا شرایط طوری است که تولیدکننده حاضر به سرمایه‌گذاری جدید باشد؟
فضای کسب و کار چیز دیگری است. به نظرم فضای کشور طوری است که تولیدکننده و بنگاه تصمیم دارد این فناوری جدید را وارد کند اما گمرک و مقررات وزارت بازرگانی ۶ ماه او را می‌دوانند. در اینجا باید از وزارت امور اقتصادی و دارایی خواست از این نقطه‌نظر وارد عمل شده و مقررات را اصلاح کند.
میل به سرمایه‌گذاری چطور؟ آیا بنگاه‌های ما میل به سرمایه‌گذاری دارند؟
همین که یک آدم بدون حساب می‌فهمد که شرایط جدید تولید به نفعش است، سرمایه‌گذاری می‌کند. باید نگران موانعی بود که ممکن است یک بخش دولتی بیاید و اعمال سلطه کند. اینجا را باید رفع کنیم و مسائل دیگری که امنیت سرمایه‌گذاری را به خطر می‌اندازد دولت باید به فکر اینها باشد.
اما وقتی این امنیت‌ها وجود داشته باشد دور از عقل است که کسی سرمایه‌گذاری جدید نکند. ما معمولا ۲۰ تا امضا می‌گذاریم تا کسی بخواهد یک ماشین‌آلات و یک فناوری جدید را وارد کند. باید این موانع را رفع کنیم، چون ۲۰ تا امضا می‌خواهد و ۲۰ تا رشوه. اینها باید بررسی شوند و ۱۸تا از آنها پاک شود و ۲ تا شفاف شود.
البته از من که دارای منافعی هستم نخواهید این کار را بکنم. برعکس من ۲ تا سنگ دیگر و ۲ تا امضای دیگر به آن امضاهای قبلی اضافه می‌کنم. اما اگر یک کار را به شما بدهند که طراحی کنید و بعد بدهید به من که طبق زمان‌بندی اجرا کنم، شمایی که منافعی ندارید کار درست اجرا می‌شود.
اما حالا اگر من منافعی دارم، به همه جا می‌گویم می‌دانید اگر این هدفمند کردن یارانه‌ها اتفاق بیفتد چه خواهد شد؟ ۵۰ و۹۰ درصد تورم پیش خواهد آمد و همه بیچاره می‌شویم. صدای ما بلند است اما آن فقیر بدبخت که صدا ندارد! معلوم است که من دلم نمی‌خواهد این طرح اجرا شود و به همین دلیل باید این شایعات را دربیاورم و حتی اگر شده طوری در ذهن مردم جا بیندازم که همه سعی کنند از ترس و انتظار کالا احتکار کنند. به نظر من اینها باید خنثی شوند. من به خاطر منافع خودم این کار را می‌کنم و آدم عاقلی هم هستم. ممکن است آنقدر آدم متعهدی نباشم، اما عاقل هستم و می‌دانم از کجا درآمدم بیشتر
می‌شود، پس همان کار را می‌کنم.
یعنی شما فکر می‌کنید تمام بحث‌های کارشناسی که در مورد اثرات تورمی طرح هدفمندی یارانه‌ها می‌شود ممکن است ریشه‌اش این گونه بحث‌ها، یعنی آسیب رسیدن به منافع گروهی باشد؟
بخش عمده‌اش این طور است. کسانی که این طرح به منافعشان صدمه می‌زند از ابتدا شروع به بهانه گرفتن می‌کنند بدون این که خودشان الفبای اقتصاد را بلد باشند. گفتند این نظریه هدفمندی یارانه‌ها پشتوانه ندارد، اما ما نشان دادیم که قوی‌ترین نظریات اقتصادی پشتوانه‌اش است. بعد شروع کردند به این که حالا دولت در ابتدا باید برای اجرای این طرح بسترسازی کند، اما ما نشان دادیم که خود این طرح بستر است. بعد گفتند این دولت نمی‌تواند و اجرا نمی‌کند. خب! نظارت کنید تا خوب اجرا کند.
شما مجلس محترم را دارید. از نمایندگان‌تان بخواهید، خودتان هم مراقب باشید، رسانه‌ها هم کمک کنند تا دولت این طرح بزرگ و اصلاح بزرگ را اجرا کند. حالا چرا این دولتی که خودش در راس و تصمیم‌گیرنده است دلش بخواهد طرح خودش شکست بخورد را نمی‌دانم؛ یعنی توجیه عقلایی برای این ندارم که کسی می‌گوید این دولت نمی‌تواند هدفمندی یارانه‌ها را اجرا کند. پرسش من این است که پس چرا مطرحش کرد؟ آیا دولت می‌خواسته آبروی خودش را ببرد؟! من کاری به این دولت ندارم، این دولت دولت X، Y یا هر چه که هست، باشد اما من تصور می‌کنم به طور خیلی آشکار من و امثال من که منافع‌مان در خطر است
نمی‌خواهیم این طرح هدفمندی یارانه‌ها اجرا شود و شایعه درست می‌کنیم.
درباره تورم مصرف‌کننده در هدفمندی یارانه‌ها چه می‌گویید؟
حالا از بخش تولید و قیمت‌هایی که از آنجا هست بیرون می‌آییم و سراغ مصرف می‌رویم. من به عنوان مصرف‌کننده که در یک ساختمان ۶خوابه زندگی می‌کنم و دست‌کم ۳ تا یخچال و انواع وسایل برقی دارم مصرف برقم ۲۰ تا ۵۰ برابر یک آدم فقیر است که در روستا زندگی می‌کند. من قبلا از سهم روستایی و شهرنشین کوچک یارانه می‌گرفتم و تا دلم می‌خواست از برق استفاده می‌کردم. حال شما کاری می‌کنید که من هزینه بیشتری را برای برق صرف کنم از طرفی بخش زیادی از مصرف من زائد و بی‌مورد است. اول به این فکر می‌افتم که پس از سال‌ها به سراغ لامپ‌های کم‌مصرف بروم. با وجود این‌که تاکنون هرکس به من
می‌گفت و من این کار را نکردم، چون قیافه لامپ‌های کم‌مصرف خوشگل نیست، اما از طرفی هدفمند کردن یارانه‌ها چه بسا طراحان آنها را وادار کند تا بروند لامپ‌های شیک‌تری طراحی کنند. نمونه این مثال‌ها در سطح جامعه را برای مسائلی مانند مصرف بنزین و … زیاد است.
حالا فرض کنید با وجود این حجم پولی که در دست دارم، قاعدتا باید مثل معمول وسایلی بخرم. حالا قیمت آب و برق زیاد شده و با وجود صرفه‌جویی من مجبور شدم ۲۰ تومان بیشتر هزینه کنم. اگر شما به عنوان دولت حجم پول مرا تغییر ندهید، چاره‌ای ندارم از این اقلام یکی را کمتر بخرم. وقتی من و شما و بقیه، این اقلام غیرضروری را کمتر بخریم، قطعا قیمت آن پایین می‌آید یعنی اگر قیمت‌های نسبی بعضی کالاها بالا می‌رود، بعضی قیمت‌ها می‌تواند پایین بیاید. البته ممکن است یک افزایش قیمتی اتفاق بیفتد اما در آن حدی که آن عزیزان(که من هم جزوشان هستم و ضرر می‌کنم) شایعه می‌کنند چنین چیزی نیست و
حتی قیمت‌ها می‌تواند تغییر نکند یا تغییرش در حد تغییرات افزایش سالانه تورم که ما الان ۵۰ - ۴۰ سال است تجربه می‌کنیم نباشد یا در همان حدود باشد.
آقای دکتر! مقررات و عرف اقتصادی ما پیچیده‌تر از آن است که به این سادگی مشکلات را حل کنیم. الان شما درباره اختصاص منابع بانکی به تولیدکنندگان صحبت می‌کنید. اما پرسش این است که آیا واقعا بانک‌های ما پول دارند که بتوانند این حمایت‌های مالی را به این سرعت و کیفیت از منابع انجام دهند؟
به چه دلیل بانک‌ها پول ندارند؟ چون تمام پولشان را صرف واردات ۵۰میلیارد دلاری کرده‌اند. این شوخی است؟
بانک‌های ما به گفته خود رئیس کل بانک مرکزی ۱۰۸ درصد منابع‌شان را وام داده‌اند و این یعنی نبود منابع، اگر نگوییم ورشکستگی …
شما ببینید وام‌هایی که برای صنعت پرداخت شده است، چقدر است؟ وام‌های دیگر چقدر است؟
به هر حال برای پرداخت‌های مورد نظر شما منابع ندارند، مساله این است.
منابع دارند، اما آن را به من می‌دهند که بروم کالا وارد کنم، در حالی که شما می‌توانید آن را تولید کنید. چرا؟ چرا من کاری کنم که برای کشور ترکیه، اندونزی و آلمان کار و اشتغال ایجاد شود؟ وام را به شما بدهم که شما این کار را انجام دهید. البته روشن است این وسط من واردکننده کالا که این محصول را وارد می‌کنم ظرف ۶ ماه صددرصد سود می‌برم و خب! ۲۰ درصد هم به شمای بانک می‌دهم. اما برای شمایی که تولید می‌کنید، این سود موجود نیست. یعنی ندارید که ۲۰ درصد سود به من بدهید و لذا برای شما منابع ندارم!
خب! همین معادله چطور می‌خواهد رفع شود که بانک‌ها اصلا حاضر شوند منابع‌شان را به بخش تولید بدهند؟
من یقه‌شان را می‌گیرم! من، نه شورای رقابت! شورای رقابت قرار است در تمام بازارهایی که در آنها اختلال و انحصار وجود دارد دخالت کند.
حتی در بازار پولی - بانکی؟
بله قطعا. بازار پولی که مهم‌ترین آن است حتی در مالیات‌ها. اگر یک جا از عده‌ای بیشتر مالیات می‌گیرند و از عده‌ای کمتر و مثلا یک عده بلد هستند از زیر بار پرداخت آن مالیات‌ها در بروند، این خودش تبعیض و اختلال در بازار است. یا شورای رقابت می‌تواند کارش را انجام دهد که بخشی از این مشکلات حل است، یا نمی‌تواند انجام دهد.
فکر می‌کنید شورای رقابت چقدر می‌تواند در کنترل تورم موثر باشد و چگونه؟
تورم که نه. بازار. تورم دست بانک مرکزی است که باید نقدینگی را کنترل کند. اما شورای رقابت می‌تواند قیمت‌گذاری‌ها را انجام دهد. الان دولت خودش قیمت‌ها را تعیین می‌کند. اینها باید زیر نظر ما در شورای رقابت باشد.
این مساله تبدیل به قانون شده است؟
بله، قانون شورای رقابت است.
قیمت‌گذاری‌ها را گروه‌بندی کردید؟
بله، تمام طبقه‌بندی قیمت‌گذاری‌هایی که الان دولت می‌خواهد پیشنهاد دهد، انجام شده است؛ یعنی بخش‌هایی که مشغول هستند قیمت‌ها را به هیات دولت بدهند و بعد اینها به عنوان قیمت‌ها در مراحل مختلف ملاک عمل باشد، باید زیر نظر ما باشد. بازار پولی هم به همین ترتیب باید زیر نظر شورای رقابت قرار گیرد.
یعنی کل قیمت‌ها در طرح هدفمند کردن یارانه‌ها باید تعیین شود؟
قيمتها در هدفمند كردن و غيرهدفمند كردن يارانهها. تاكيد ميكنم همه قيمتها، يعني هرجا انحصار و سلطه وجود دارد. در قيمت آب، برق، تلفن، مخابرات، حمل و نقل و هواپيما، همه اينها شرايطي است كه ما بايد دخالت و نقش خودمان را در هدفمند كردن يارانهها ايفا كنيم.
شناسه خبر:
۹۸۲۱۱
تورم هدفمندسازی یارانه‌ها شایعه‌سازی است
گفتگو با دکتر جمشید پژویان
