سنت گفت و گوي رسانه هاي اصولگرا با نيروهاي مخالف يعني اصلاح طلبان برعكس سنت گفت و گوي رسانه هاي اصلاح طلب با اصولگرايان چندان سابقه اي ندارد. شايد تقصير از دو طرف باشد. از سويي شايد رسانه هاي اصولگرا تمايلي به اين گفت وگو نداشته باشند و از سوي ديگر شايد اصلاح طلبان از اين گفت و گوها واهمه دارند. هركدام از اين دو فرضيه درست باشد، فرقي در نتيجه نخواهد داشت. سوالات انبوه، چالشي و البته انتقادي رسانهه اي اصولگرا از اصلاح طلبان كمتر با آنها در ميان گذاشته شده؛ درحالي كه خبرنگاران رسانه هاي اصلاح طلب تقريبا به راحتي سراغ اصولگرايان را مي گيرند و با آنها گفت و گو مي
كنند.
گفت و گوی هفته نامه مثلثبا حجت الاسلام عبدالواحد موسوی لاری را از همین جهت باید گفت و گوی یک رسانه اصولگرا با حفظ مواضع اش با یک چهره اصلاح طلب دانست.
این نشریه ترجیح داد انتقاداتش از جریان های نزدیک به چپگرایان سنتی از جمله مجمع روحانیون مبارز را مستقیما با یکی از چهره های سرشناس این مجمع طرح کند؛ شفاف و بدون رودربایستی و تعارف. طرف مورد مصاحبه هم تمام تلاش اش را کرد که از خودش و جریان متبوعش دفاع کند. در این میان اینکه مخاطب جانب کدام طرف مصاحبه را می گیرد، بستگی به ذائقه و نگرش خواننده دارد.
مصاحبه با آقای لاری از موضعی اصولگرایانه و کاملا جدی و انتقادی صورت گرفته است. شاید این جدال فکری در تمامی لحظات این مصاحبه قابل لمس باشد؛ جایی که آقای لاری سعی می کند به انتقادات وارد بر موسوی و کروبی پاسخ ندهد و از نقاط افتراقش با این افراد سخنی نگوید و در واقع انتقادهای دو سال اخیر از مجمع و جریان اصلاح طلب را نادیده بگیرد که این موضع اصلا امیدوارکننده نیست. یا اینکه از برخی سایت ها گلایه کند، در مقابل عمل روزنامه سلام در ۱۸تیر۷۸، چندان دفاعی نداشته باشد اما همچنان از فراخوان ۳۰ خرداد ۸۸ دفاع کند، با وجود انتقادات شدید ما.
*جناب آقای موسوی لاری! برخی مسائل همواره مورد ابهام بوده و موجب وارد شدن اتهاماتی به اصلاح طلبان، مجمع روحانیون، شخص آقای خاتمی و جنابعالی شده است. به نظر می رسد گاهی اصلاح طلبان دوست نداشتند، گاهی صلاح نمی دانستند و گاهی ترجیح می دادند که سکوت پیشه کنند تا نقاط ابهام سرپوشیده باقی بماند. حتی فکر می کردند که اگر پاسخ بدهند ممکن است مسائل دیگری مطرح شود و به همین دلیل به سکوت خود ادامه دادند. در عین حال سوالات ما بیشتر مبتنی بر همین نقاط ابهام است، چرا که برخی مسائل به قدری تکرار شده که تکرار مکرر آنها چندان جالب نیست.
اتفاقا من هم می خواستم به همین نکته اشاره کنم. من هم تمایل ندارم اینگونه مباحثتکرار شود. یعنی بیشتر درباره آینده بحثکنیم و خیلی در گذشته نمانیم.
*البته منظور من بحثدرباره گذشته و آینده نبود، بلکه مهم این است که شما به سوال ها به صورت شفاف پاسخ دهید تا قدری از این نقاط ابهام کاسته شود. در ابتدای بحثقدری درباره اوضاع مجمع روحانیون صحبت کنید. در حال حاضر وضعیت مجمع چگونه است؟ در گذشته تفکرات متفاوت تری نسبت به امروز در مجمع وجود داشت که از جمله آنها می توان به امثال آقای کروبی اشاره کرد. باتوجه به جدا شدن او و برخی دیگر از اعضای مجمع، آیا تنها یک گرایش در تشکلی که شما در آن فعالیت می کنید وجود دارد؟
به اعتقاد من نمی توان گفت که در گذشته در مجمع روحانیون گرایش های متفاوتی وجود داشت. در مقطع میان سال های ۷۶ تا ۸۴ – یعنی از زمانی که دولت اصلاحات شکل گرفت – تعدادی از دوستان ما مانند آقای خاتمی، بنده و برخی افراد دیگر به دلیل درگیری با مسائل اجرایی، حضور کمرنگتری در مجمع داشتیم. از سوی دیگر، آقای کروبی به دلیل اینکه در مجلس بود و با افراد بیشتری آشنا بود و انگیزه بیشتری هم برای فعالیت های بعدی داشت، طبعا حضورش در مجمع پررنگ تر بود. باتوجه به اینکه او دبیر مجمع بود، تعدادی نیروی جدید را به مجمع روحانیون دعوت کرد. پس از اینکه بر اثر حوادثی که پیش آمد از مجمع روحانیون
کناره گیری کرد، آن افراد نیز همراه با او مجمع را ترک کردند. البته چون این افراد از اعضای موسس مجمع نبودند، رفتنشان به معنای انشعاب در مجمع روحانیون نبود. تنها دو نفر مجمع را ترک کردند و آن هم آقایان کروبی و منتجب نیا بودند. رفتن آقای کروبی از مجمع به عنوان یک عضو باسابقه و نیرویی که در شکل گیری مجمع نقش داشت، مهم بود. البته آقای منتجب نیا نیز از اعضای اصلی و از موسسین مجمع بود که به همراه آقای کروبی مجمع روحانیون را ترک کرد. اما مجمع چارچوب خود را حفظ کرد و در عین حال جدی تر و در چارچوبی مناسب تر و منظم تر به کار خود ادامه داد. دلیل این موضوع هم این بود که بسیاری از
نیروهای فعلی مجمع از فعالیتهای اجرایی فارغ شده بودند و حضور بیشتری در مجمع داشتند، مثل آقای خاتمی، آقای موسوی خوئینی ها، آقای محتشمی پور،
آقای انصاری و دوستان دیگری که در این قصه بودند. بنابراین من تلقی آنچنانی که طیفهای مختلفی در مجمع بودند، ندارم، بالاخره افرادی که زیر یک سقف و در یک تشکل فعالیت می کنند هم ممکن است اختلاف سلیقه هایی داشته باشند اما از نظر مواضع اصولی، جهتگیری کلی و راهبردها، اختلافی با یکدیگر ندارند. در خصوص مجمع روحانیون نیز همین طور است، یعنی اختلافی نداشتند و ندارند.
*در حال حاضر شرایط چگونه است؟ آیا جلسات مجمع به صورت منظم برگزار می شود؟
بله، تقریبا می توانم بگویم که هیچ زمانی تا این حد منظم نبوده است. شورای مرکزی هر دو هفته یک بار جلسه دارد، جلسات کمیته سیاسی نیز حسب نیاز برگزار می شود و ارتباطمان با دوستانی که به عنوان همراه و همفکر مجمع در نقاط مختلف همچون قم، مشهد و… داریم، برقرار است.
*جناب آقای موسوی لاری! برخی معتقدند که مجمع روحانیون دوره امام و دوره پس از امام تفاوتهایی دارند. منتقدان شما میگویند که مجمع روحانیون در این سالهامطیع کامل ولایت فقیه نبوده و در این حوزه ضعیف عمل کرده است؛ البته ما هم برای اینکه نسبت به این گمانه همدلی کنیم، شواهد و مصادیق زیادی را در نظر داریم؛ تشکلی که در زمان امام به عنوان یک تشکل رسمی، سنتی و ریشه دار و متشکل از افراد انقلابی شناخته میشد. اگرچه ممکن است عقاید اعضای مجمع روحانیون مبارز با دیگران یکسان نباشد، اما نمی توان سوابق انقلابی این افراد را کتمان کرد. آیا شما این نظر که می گوید ولایت پذیری زمان امام
امروز در میان اعضای مجمع دیده نمی شود را قبول دارید؟
تا از ولایت پذیری چه معنایی در ذهنمان باشد؟ من می خواهم عکس این نظر را بگویم. صراحتا عرض می کنم که به اعتقاد من، جریان روحانی رقیب ما - نمی خواهم از لفظ مقابل، مخالف و… استفاده کنم – چنین رفتاری را در عصر حضرت امام و بعد از امام همواره در پیش گرفته اند. اینها در عصر امام ضمن اینکه به ایشان ارادت داشتند اما اینطور نبود که تمام نظرات امام را دربست بپذیرند. فی المثل امام از دولت آقای موسوی حمایت می کرد اما آنها مخالفت می کردند. نامه های انتقادی برای امام می نوشتند و از ایشان به خاطر برخی کارها انتقاد می کردند. نمونه اش هم نامه ای بود که مرحوم آقای توسلی در مصاحبه ای
گفتند که اینها نامه ای به امام نوشتند و ایشان تعابیر خاصی داشتند که در اظهارات آقای توسلی هست و من تکرار نمی کنم. یا از جریانی که در مقابل امام می ایستادند، حمایتهای صریح و روشن داشتند. البته من هیچگاه منتقد به آن رفتار نیستم؛ به دلیل اینکه آنها مجموعه ای فکری بودند که امام خمینی را به عنوان رهبر نظام قبول داشتند اما ممکن بود با پاره ای از دیدگاههای ایشان همراه نباشند و نسبت به آنها انتقاداتی داشتند و انتقادات خود را نیز مطرح می کردند. از این نظر باید از آنها تقدیر کرد که دیدگاه خود را به صورت صریح و روشن مطرح می کردند اما از این سوی ماجرا که آنها بعد از رحلت حضرت
امام - مثلا همانگونه که در عصر امام منتقد امام می شدند در این زمان رویه این چنینی در پیش نگرفتند و اینگونه نکردند – دیدگاه های تشکل خود را با دیدگاه رهبری برابر بدانند و هر کسی که دیدگاههای آنها را نپذیرد به مخالفت با رهبری متهم کنند، که نمی دانم چرا در آن زمان انتقاد از امام جایز بود، اما امروزه چنین نیست! من این را تفاوت دیروز و امروز آنها میبینم.
*حاج آقا صبر کنید! شما می گویید من قبول ندارم و آنها چنین رفتاری داشتند …
عرض من این است که آنچه شما به مجمع روحانیون نسبت می دهید یعنی تغییر مواضع در زمان امام و بعد از ایشان، از طرف مقابل قصه دیده می شود، نه از طرف ما.
*بسیار خوب! جای پاسخ از طرف جریان رقیب شما وجود دارد و من در مقام پاسخگویی نیستم. اما اینکه شما می گویید ما بعد از امام به رهبر معظم انقلاب اعتقاد عملی و نظری داریم، بسیار امیدوار کننده است.
ما در آن زمان و این زمان در چارچوب حرکت کرده و میکنیم.
* و این از اصول شماست؟
بله، اما اگر انتقادی داشته باشیم آنها را مطرح می کنیم.
*پس التزام عملی به نظرات رهبر معظم انقلاب دارید اما ممکن است انتقاداتی نیز داشته باشید؟
قطعا همینطور است. ما پذیرفته ایم که رهبری در راس هرم این نظام است، طبعا رهبری را پذیرفته ایم و اینکه با ایشان کار می کنیم یعنی التزام داریم، البته ممکن است در جایی هم انتقاد داشته باشیم که حتما آن را مطرح می کنیم.
*بسیار خوب! شما به رهبر معظم انقلاب التزام دارید و اگر ایشان دستوری بدهند با وجودی که انتقاداتی دارید، به آن عمل می کنید؟
تاکنون همینطور بوده است.
*پس آنچه ما از نگاه بیرونی می بینیم این است که شما به نظر رهبر معظم انقلاب عمل می کنید؟
بله.
*جناب آقای موسوی لاری! رهبر معظم انقلاب در نماز جمعه تاریخی ۲۹ خرداد ۸۸ بر پرهیز از هرگونه اردوکشی خیابانی تاکید کردند اما مجمع روحانیون با وجود تاکید ایشان برای ۳۰ خرداد بیانیه ای به منظور دعوت از مردم برای حضور در خیابانها صادر کرد. این تناقض را چگونه حل می کنید؟
نه! ما قبل از این نماز جمعه یعنی در ۲۸ خرداد تقاضای راهپیمایی را به وزارت کشور داده بودیم، اطلاعیه ای نداده بودیم.
*یعنی بعد از نماز جمعه ۲۹ خرداد مجمع روحانیون هیچ بیانیه ای صادر نکرد؟
بیانیه دادیم و رفتارها را نقد کردیم اما دعوت به حضور در خیابانها نداشتیم چرا که می خواستیم در چارچوب حرکت کنیم، گرچه اعتراض را حق خودمان می دانستیم.
*پس چرا محکوم نکردید؟
چه چیزی را؟
* اینکه مخالفان نظام در روز ۳۰ خرداد در خیابانها حضور پیدا کردند.
اینکه بگوییم آنهایی که در ۳۰ خرداد در خیابانها بودند همه مخالف نظام بودند حرف عجیبی است. ببینید! شما می گویید که چرا بعد از ۲۹ خرداد اطلاعیه صادر کردید و مخالفان را به خیابانها کشاندید که ما می گوییم چنین بیانیه ای ندادیم. ما در ۲۸ خرداد یعنی قبل از خطبه های نماز جمعه تقاضای رسمی به وزارت کشور ارائه کردیم اما وزارت کشور تا ۳۰ خرداد پاسخ ما را نداد. زمانی هم که پاسخ داد ما از مردم خواستیم به خیابانها نیایند.
* اجازه بدهید! کمی شفاف صحبت کنیم. شما در روز ۳۰ خرداد چه ساعتی اعلام کردید که مخالفان به خیابان نیایند؟
همان ساعتی که وزارت کشور به ما پاسخ داد.
* شما با پاسخ وزارت کشور چه کار داشتید؟ رهبر معظم انقلاب در نماز جمعه فرمودندکه از اردوکشی خیابانی پرهیز کنید و اعتراضات را از مراجع قانونی پیگیری کنید.
خودتان می گویید که آقا گفتند همه چیز قانونی باشد و اعتراضات را از مراجع قانونی پیگیری کنید. وزارت کشور هم به نوعی زیر نظر رهبری است. ما یک روز قبل تقاضای قانونی خود را به این وزارتخانه ارائه کردیم اما خبر نداشتیم که ایشان فردای درخواست ما چه می خواهند بگویند. ما مسیر قانونی را رفتیم و منتظر پاسخ قانونی بودیم.
* بیانات ۲۹ خرداد ایشان که کاملا گویا بود.
به هرحال ما یک جریان معترض بودیم ولی می خواستیم اعتراضمان را قانونی پیگیری کنیم و وقتی وزارت کشور جواب رد داد، گرچه این پاسخ را قبول نداشتیم اما به پیگیری اعتراضاتمان از طریق قانونی وفادار مانده و اعلام کردیم راهپیمایی نداریم.
* آقای موسوی لاری! شما از جمعه ۲۹ خرداد ساعت یک بعدازظهر تا شنبه ۳۰ خرداد ساعت دو بعدازظهر فرصت داشتید بیانیه خود را پس بگیرید.
بیانیه نداده بودیم، درخواست قانونی برای ابراز اعتراض به مرجع قانونی داده بودیم و آن مرجع شنبه به ما جواب داد.
* من میگویم حدود ساعت یک بعدازظهر جمعه رهبر معظم انقلاب این مساله را مطرح کردند و تاکید ایشان بر این بود که اردوکشی خیابانی نکنید.
این را قبول دارم اما اولا در تشکلهای سیاسی و عمومی هر تصمیمی باید با نظر جمع باشد، ساعت یک و نیم بعدازظهر که امکان تشکیل جلسه ای نبود و هیچ فردی هم نمی توانست از طرف جمع تصمیم بگیرد، ثانیا وقتی ما از یک مرجع قانونی تقاضای راهپیمایی قانونی و رسمی کردیم، اگر آن مرجع قانونی به ما مجوز داده بود، ما باید پاسخگو باشیم یا آن مرجع قانونی؟
* شما به عنوان یک تشکل روحانی که می فرمایید معتقد به امام، ولایت و قانون اساسی هستید، وقتی رهبر معظم انقلاب تاکید کردند که اردوکشی خیابانی نکنید، چنددرصد احتمال می دادید که وزارت کشور به شما مجوز بدهد؟
همانطور که گفتم پاسخ فوری برای یک جمع که باید جلسه ای تشکیل و نظراتشان گرفته شود کمی دشوار است و زمان می برد، ثانیا ما باید منتظر می ماندیم تا وزارت کشور پاسخ رسمی بدهد، احتمال می دادیم شاید برداشت وزارت کشور از فرمایشات رهبری این باشد که برگزاری راهپیمایی در چارچوب قوانین و با رعایت مسائل اشکالی ندارد.
*من این گفته شما را قبول ندارم؛ به این دلیل که رهبر معظم انقلاب صراحتا فرمودند کسی به خیابانها نیاید و با آمدن به خیابانها مشکلی حل نمی شود، پس شما چطور فکر می کردید که وزارت کشور خلاف نظر ایشان به شما مجوز بدهد؟
اگر وزارت کشور می رفت و به ایشان می گفت که راهپیمایی قانونی مشکلی ایجاد نمی کند و رهبری هم می گفتند که منظور من حرکت های فراقانونی است، ما چه توجیهی داشتیم؟ اگر ایشان می گفتند که منظور من از اینکه اردوکشی نکنید حرکتهای بدون ضابطه است… منظور من حرکتهای در چارچوب قانون نیست.
* آقای موسوی لاری! من معتقدم که فرمایشات رهبر معظم انقلاب به قدری صریح و شفاف بود که هم شما و هم ما می دانستیم که در آن شرایط امکان صدور مجوز وجود ندارد.
چرا وزارت کشور همان ساعت به درخواست ما پاسخ نداد؟ من چنین چیزی نمی خواهم بگویم. حرف من این است که برداشتی که شما امروز دارید، اگر وزارت کشور هم ساعت یک بعدازظهر جمعه ۲۹ خرداد داشت، حتما همان ساعت جواب ما را می داد. لابد آنها هم فکر می کردند که این سخنرانی رهبری و تاکید ایشان بر پرهیز از اردوکشی خیابانی، غیر از تقاضاهای رسمی و قانونی است. اگر شما برای بیان دیدگاههای خود تقاضای رسمی و قانونی ارائه کنید و یک میتینگ، تجمع یا راهپیمایی داشته باشید و مرجع قانونی به شما مجوز بدهد، معنای این حرف این است که آن مطلبی که رهبری در نماز جمعه گفتند، مصداقش این نیست بلکه مصداقش
حرکتهای خارج از چارچوب است. ما که تقاضای قانونی کردیم، اگر وزارت کشور تصوری غیر از این داشت، باید همان ساعت پاسخ ما را می داد. رهبری سخنانی قابل تفسیر داشتند و گفتند که اردوکشی خیابانی نکنید. این برداشت شما بعد از دو سال است. اگر وزارت کشور همین تفسیر را داشت و با فوریت ابلاغ نکرد، آنها باید جوابگو باشند.
* اینکه مردم را از میدان امام حسین(ع) تا میدان آزادی به خیابانها بیاوریم، اگر اسمش اردوکشی خیابانی نیست، پس چه چیز دیگری می تواند باشد؟ حتی اگر تصور کنیم که قانونی باشد.
اگر مرجع قانونی مجوز داد معنایش این است که این حرکت مصداق آن سخن نیست. شما با همین ذهنیت دارید بحثمی کنید. ما یک تقاضای رسمی به وزارت کشور داده بودیم که به ما مجوز بدهد. هیچ اطلاعیه ای هم نداده بودیم که مردم به خیابانها بیایند.
* اما حضرت آقا صریحا فرمودند که اردوکشی خیابانی نکنید. چرا شما نگفتید که ما پشیمان شدیم و مردم به خیابان نیایند؟
ما که نگفته بودیم بیایند.
*چرا دعوتتان را پس نگرفتید؟
چه چیزی را باید پس می گرفتیم؟
*همان چیزی که خواسته بودید؟
چرا وزارت کشور که درخواست ما نزدش بود به ما جواب نداد؟
*شما درخواست داده بودید و کافی بود بگویید که ما درخواستمان را پس گرفتیم.
نخیر، آنها می توانستند بیایند و بگویند که برداشت ما از سخنان رهبری این است که این کار اردوکشی خیابانی است و به شما اجازه نمی دهیم. چرا ما باید چنین برداشتی می کردیم؟ ما که اصلا برداشتمان این نبود. ما فکر می کردیم رهبری با حرکتهای قانونی موافقند و هنوز هم همینطور فکر می کنیم. ما هنوز هم فکر می کنیم که اگر به حرکت های قانونی اجازه می دادند، خیلی از حرکت های غیرقانونی انجام نمی شد.
* آقای لاری! واضح است که رهبر معظم انقلاب هیچگاه مخالف حرکتهای قانونی نبوده و نیستند، اما به هر حال ایشان به دلیل حساسیت بالای آن مقطع زمانی و اینکه طرفین دو کاندیدای پیروز و شکست خورده بسیار احساسی عمل می کردند نمی خواستند که ماجرا به خیابانها کشیده شود. البته درستی مصلحت سنجی ایشان با تداوم اتفاقات روزهای بعد مشخص شد. حالا سوال من این است که برای شما دستور رهبر معظم انقلاب بالاتر است یا پاسخ وزارت کشور؟
ما دستوری ندیدیم. آیا این دستوری که شما می گویید، همین برداشتی است که امروز دارید؟ یا وقتی ایشان می گویند اردوکشی نکنید، یعنی حرکتهای خلاف قانون نکنید؟
* اما خطاب ایشان به همه جریانات بود.
می دانم، اما چه کسی می گوید منظور ایشان همین چیزی بوده است که شما امروز تفسیر می کنید؟ آیا این برداشت در روز ۲۹ خرداد هم همین بوده؟
* اصلا تفسیر شما از اردوکشی خیابانی چیست؟
یعنی بدون قانون کاری نکنید.
* یعنی بدون اینکه از وزارت کشور و نهادهای مسئول مجوز بگیرید، کاری نکنید.
درست است. ما هم فقط یک تقاضا داده بودیم. هیچ کار دیگری هم نکردیم.
* اما می توانستید یک بیانیه بدهید.
بیانیه بدهیم که چی؟ که ما تقاضای خود را از وزارت کشور پس می گیریم؟
* بله.
چرا؟ ما که چنین برداشتی نداشتیم که نظر رهبری این است که کار قانونی نکنید.
* چرا قبل از اینکه وزارت کشور به درخواست شما پاسخی بدهد، آن را رسانه ای کردید؟
طبیعی بود که رسانه ای شود. ما یک جریان سیاسی هستیم که همه کارمان باید رسانه ای باشد. ما شفاف هستیم.
* شما اطلاع رسانی کردید که هوادارانتان به خیابانها بیایند.
نکردیم.
* کار شما معنایی غیر از این داشت؟ در دوره ای که رسانه ها نمی توانستند این خبر را منعکس کنند، این کار شما نوعی اطلاع رسانی بود و شما می دانستید که اعلام رسانه ای این قضیه چه معنایی دارد.
چه معنایی داشت؟ شما هم قول رهبری را بر اساس مذاق خودتان تفسیر می کنید و هم تفسیر کار ما را.
* به ما اجازه بدهید که قانع نشویم آقای لاری. بگذریم … حالا که در آستانه انتخابات هستیم و لازم است همه گروهها درباره مسائل مختلف شفاف سازی کنند، نسبت شما و مجمع روحانیون با آقای موسوی و کروبی چیست؟ تا کجا با این دو نفر همراهید و چه جایی صف خود را از آنها جدا می کنید؟
چرا اینگونه سوال می کنید؟ ما موضوعاتی داریم که این موضوعات برای ملت مشترک است. همه ما بر سر برخی خواسته ها اشتراک نظر داریم. انتخابات سالم و آزاد خواست همه ماست. هیچکس در این مملکت نیست که احساس کند نباید انتخابات باشد. البته من برداشتهای شخصی از برخی گرایشات درون حاکمیت دارم که اگر مطرح کنم ممکن است شما بگویید این تهمت به آنهاست و آنها چنین نگاهی ندارند. اما به طور کلی شما از زن خانه دار، کارگر ساده و کشاورز گرفته تا استاد دانشگاه و روحانی حوزه علمیه اگر بپرسید که انتخابات آزاد و رقابتی خوب است یا نه؟ همه می گویند ما این را می خواهیم. آقای موسوی، آقای کروبی، ما و
دیگران همه و همه این را می خواهیم. پس ما در این مساله با همه ملت از جمله آقای موسوی و آقای کروبی همراه هستیم و هیچ اشکالی هم نمی بینیم.
* از کجا با آقای موسوی و کروبی افتراق دارید؟
هرجایی که دیدگاههای افراد با خواست عمومی ملت و قانون اساسی در تعارض باشد، قاعدتا ما هم نیستیم. زمانی که ما قانون اساسی و خواست عمومی ملت را مبنا قرار می دهیم، قطعا همین مبنا را دنبال می کنیم. امروز برداشت من این است که خواسته های این آقایان خارج از چارچوب قانون اساسی نبود. خواسته های آنها مبتنی بر قانون اساسی بود؛ یعنی آزادی بیان، آزادی عقیده، آزادی احزاب، آزادی مطبوعات، آزادی انتخابات و… خواسته های عمومی است. بنابر این ما در این زمینه هیچ اشکالی وارد نمی بینیم.
* عجیب است. یعنی شما در تمام این دو سال، هیچ جایی ندیدید که این دو نفر از چارچوب های قانونی خارج شوند؟
شخصیتها، چه آنهایی که امروز در خانه تحت مراقبت هستند و چه آنهایی که امروز در مصدر کار هستند و ممکن است رئیس قوای مختلف هم باشند، حتما با یکدیگر اختلاف نظرها و برداشتهایی با یکدیگر داشته باشند و دارند و خواهند داشت. ما امروز در این مقام نیستیم که روی اختلاف نظرها تکیه کنیم.
* نخیر، ببینید! بحثبر سر اختلاف نظر نیست.
من میگویم ما دیگران را هم دیدیم که از قانون اساسی عدول کرده و خلاف آن عمل کردند. اما الان درصدد بیان نقاط افتراق با آنها هم نیستیم و شرایط را به گونه ای نمی بینیم که روی نقاط افتراق تاکید کنیم. ما امروز روی نقاط اشتراک تاکید داریم.
* آقای لاری، نسبت مجمع روحانیون با جنبش موسوم به سبز چه بوده و هست؟
مجمع روحانیون یک جریان اصلاح طلبی درون نظام است که تمام اهتمام خود را صرف سرافرازی و بالندگی نظام، حرکت در مدار ارزشهایی که بر اساس آنها پایه ریزی و تا حدود زیادی در قانون اساسی متبلور و در رهنمودهای امام به خصوص در وصیت نامه سیاسی الهی ایشان منعکس شده، می کند. بنابراین ما یک جریان اصلاح طلب درون نظام هستیم و برای حفظ نظام تلاش می کنیم. ما معتقدیم باید جلوی انحرافاتی که در درون نظام رخ می دهد و اتفاقاتی که به تهی شدن نظام از محتوای خود می شود، ایستاد. نظام دو عنصر اصلی دارد که یکی جمهوریت است و دیگری اسلامیت. نمی توان عنصر اسلامیت را فدای جمهوریت کرد و نمی توان
جمهوریت را به بهانه حفظ اسلامیت نادیده گرفت. علت اینکه از لفظ بهانه استفاده می کنم این است که معتقدم آنهایی که اسلامیت را برای از بین بردن جمهوریت بهانه می کنند، در حقیقت اسلامیت را هم نابود می کنند. آنها می گویند که ما برای حفظ نظام می خواهیم مردم، مطبوعات، انتخابات و… را محدود کنیم، بهانه است. آنها می خواهند خواسته ها و امیال خود را پیش ببرند که این کار را به نام اسلام انجام می دهند و ما این کار را قبول نداریم. ما معتقدیم باید جلوی هرگونه انحرافی در مسیر انقلاب که به اسلامیت و جمهوریت نظام لطمه وارد کند، ایستاد. مجمع روحانیون با همه جریاناتی که در داخل و خارج
نظام هستند، با این تعریفی که از خود می کند، مواجه می شود. حالا جریانات مختلف چه سبز باشد، چه غیر آن، با این محک از سوی ما سنجیده می شود.
* تعریف خوبی کردید. بر این اساس نسبت شما با جنبش موسوم به سبز چیست؟
نسبت ما با جنبش سبز اصلاح طلبی است.
* یعنی با آنها وجه اشتراک دارید؟
قطعا داریم.
* وجه افتراق هم دارید؟
ممکن است داشته باشیم. اما همانطور که عرض کردم، بنای ما بیان نقاط افتراق با گروهها نیست، چرا که در مقطعی هستیم که نقاط اشتراک برای ما مهم است.
* من می خواهم بگویم که جنبش موسوم به سبز، اصلاح طلبان، میرحسین موسوی، کروبی، مشارکت، مجاهدین و مجمع روحانیون در حوادثپس از انتخابات نقاط اشتراکی با براندازها و سلطنت طلبان پیدا کردند. همان کسانی که روزی آقای موسوی لاری در هیات دولت آنها را برانداز و سلطنت طلب می خواند، با جنبش موسوم به سبز نقاط اشتراک پیدا کردند. من با تشکل های اصلاح طلب دیگر کاری ندارم. اما چرا مجمع روحانیون نقاط افتراق خود را با سلطنت طلبان روشن نکرد؟
ما دقیقا نقاط افتراق خود را هم با آنها و هم با جریان متحجر داخلی روشن کردیم. یعنی از منظر ما، نقطه افتراق ما شکستن سقف نظام و خروج از آن است. ما همیشه گفته ایم که جریانی در داخل این نظام و زیر سقف جمهوری اسلامی هستیم. همین نقطه افتراق اصلی است با همه کسانی که اصل جمهوری اسلامی را نفی می کنند. حرفمان با جریان متحجر داخل نظام هم این بود که شما ناکارآمدی نظام را با بیانی دیگر مشابه سلطنت طلبان بیان می کنید. حرف ما با جریانی که انتخابات را زینتی می دانستند، مردم را نابالغ تلقی می کردند این است که این حرف شما همان حرف سلطنت طلبان است. تعریفی که آنها از جمهوری اسلامی ارائه
می دهند، می گویند جمهوری اسلامی برای مردم و رایشان ارزشی قائل نیست. آنها(گروه متحجران داخلی) هم با رفتارشان می گویند جمهوری اسلامی ناکارآمد است و نظام دینی نمی تواند نظامی مبتنی بر آزادی بیان، آزادی اندیشه و آزادی فکر در حوزه عمل سیاسی باشد. اگرچه رسما اعلام نمی کنند اما با محدودیتها و مشکلاتی که بر سر راه آزادی فکر و اندیشه مردم ایجاد می کنند، همان کاری را می کنند که سلطنت طلبان می گویند. آنها می گویند ادعا می کنند و شما عمل می کنید. یعنی من نقطه اشتراک جریان متحجر داخلی که مدعی دخول در نظام است را با سلطنت طلبان به مراتب بیش از نقاط اشتراک جنبش سبز با سلطنت طلبان
م یدانم.
* این حرف شما چه معنایی دارد؟ یعنی چون رفتارهای فلان رسانه یا فلان جریان سیاسی برخی شبیه به رفتار اپوزیسیون بود، شما با آنها پیوند برقرار کردید که به حاکمیت بگویید اشتباه می کنی؟
اتفاقا عکس این است. ما در تمام بیانیه های مجمع و مواضع اعضای آن، روی یک نکته تردید نکردیم و آن اینکه بگوییم یک جریان اصلاح طلب در درون این نظام هستیم و به رفتار مدیران اعتراض داریم، نه به اصل نظام. همین وجه افتراق ما با براندازهاست.
* شما که می گویید به رفتار مدیران اعتراض دارید چرا بیانیه ندادید که حساب ما از کسانی که علیه اصل ولایت فقیه شعار می دادند، جداست؟
ما حتما اطلاعیه دادیم. شما اطلاعیه مجمع را نخواندید.
* کجا اطلاعیه دادید؟
تمام بیانیه های مجمع تاکید بر تثبیت اصل حاکمیت نظام، تایید اصل نظام، حرکت در چارچوب نظام و حرکت در چارچوب قانون اساسی است.
* آقای موسوی لاری! شما در این مملکت وزیر کشور بودید. اصل نظام بدون ولایت فقیه معنایی ندارد.
تمام صحبتهای ما هم همین بوده است.
* اما شما می گویید «نظام» و از لفظ ولایت استفاده نمی کنید.
ما می گوییم ولایت، نظام، جمهوری اسلامی.
* نخیر نگفتید، در بیانیه ها که نبوده است.
اشکال شما همین است. متاسفم که اینگونه بحثمی کنید. شما هم مثل کیهانی ها دچار خلط مطلب می شوید و فکر می کنید که نظام ولایت فقیه یک فرد است، در حالی که نظام ولایت فقیه یک سیستم است. این سیستم چارچوبی دارد که در راس آن ولی فقیه است و در قاعده این هرم نیز قوای سه گانه، نیروهای مسلح، آحاد مردم، نهادهای مدنی و… وجود دارند. وقتی ما از قانون اساسی حرف می زنیم، مگر می توانیم بگوییم قانون اساسی را قبول داریم اما اصل ولایت فقیه را قبول نداریم؟ ما وقتی بر اجرای قانون اساسی تاکید می کنیم، یعنی حتما از ولایت فقیه دفاع می کنیم. ما وقتی می گوییم که اصلاح طلب درون این نظام هستیم، یعنی
اصالت های این نظام را – که ولایت فقیه از جمله آنهاست – قبول داریم. اگر قبول نداشتیم در این چارچوب قرار نمی گرفتیم.
* آقای موسوی لاری! اصلاح طلبان تندرو بیانیه می دهند و مردم را به خیابانها می کشانند و آنها هم شعار علیه اصول نظام سر می دهند.
چرا اینگونه قضاوت می کنید؟ در یک حرکت عمومی که خواسته مردم برقراری عدالت و آزادی مشروع و قانونی است و حق قانونی خود را مطالبه می کنند، ممکن است تعدادی هم به بیراهه بروند. من با این افراد که سنخیتی ندارم.
* خب این را بگویید. چرا نمی گویید و نقاط افتراق خود را اعلام نمی کنید؟
تمام اطلاعیه های ما همین است، اما شما نمی خواهید توجه کنید. اشکال کار همین جاست. حرف تمام اطلاعیه های ما این است که ما در درون نظام با کسانی که انتخابات را فرمایشی می دانند، مشکل داریم؛ با کسانی که ثروت مملکت را به باد دادند مشکل داریم؛ با کسانی که نظام را به مسخره گرفتند، مشکل داریم. شما به کارهایی که در این چند سال انجام شده، نگاه کنید و ببینید چه اتفاقاتی درون این نظام رخ داده است. ما با این کارکرد مشکل داریم و آن را هم صریحا اعلام کرده ایم. اما حرف ما این است که برای اصلاح رفتار غیرقانونی، غیراصولی و چارچوب شکن مدیران اجرایی یا مدیرانی که در حوزه انتخابات یا حوزه
امنیت مسئولیت دارند، نباید سقف نظام را سوراخ کرد و آن را از بین برد. باید انحرافی را که بعد از تفسیر اصل ۹۹ قانون اساسی در مسیر انتخابات ایجاد شده است، اصلاح کرد. ما از اینکه نظام جمهوری اسلامی باید برپایه قانون اداره شود دفاع می کنیم و با قانون شکنی هایی که در این چند سال صورت گرفته مخالفیم. چه قانون بودجه، چه قانون برنامه توسعه، چه قانون مرتبط با احزاب، چه قانون مطبوعات، چه قانون مرتبط با آزادیهای مدنی و… زیر سوال رفته است.
* مخالفت خود را چگونه ابراز می کنید؟
ما در اطلاعیه هایی که صادر کرده ایم و در مصاحبه ها و اظهارنظرهای خود اینها را اعلام کرده ایم. در هر اظهار نظری هم که بنده و امثال بنده کرده ایم، اول تاکید کردیم که حرف های ما زیر چتر نظام است و سپس انتقادات خود را مطرح کرده ایم. منتها جریان مقابل ما شیوه ای دارد و آن این است که می گویند شما بیایید و تکلیف خود را با فلان گروه روشن کنید. ما هم می گوییم شما چرا نمی آیید تکلیف خود را با فلان گروه روشن کنید؟ چرا بعد از شش سال جریان انحرافی را مطرح کردید؟ این جریان همان کسانی بودند که ما شش سال پیش اعلام کردیم که اینها در مسیر انقلاب اشکال ایجاد می کنند. چرا صف خود را جدا
نکردید؟ چرا مملکت را به این روز کشاندید و حالا می گویید کشف کرده ایم که یک جریان خاص به وجود آمده است؟ افرادی که گرینکارت آمریکا را دارند یا حتی سیتیزن(شهروند) آمریکا هستند، به عنوان مشاور حکم دریافت کرده اند و برای آنها بنیاد تعریف شده است. مشخص است که اینها در جریان انقلاب تغییر ایجاد می کنند. چرا آقایان صف خود را از آنها جدا نمی کنند؟ البته فقط اینها منحرف نیستند، چرا آقایان صف خود را از دیگر منحرفان جدا نمی کنند؟ مشخص است که وقتی این حرف را با بنده مطرح می کنید یعنی می پرسید چرا صف خود را جدا نمی کنید؟ پاسخ این است که بنده با ادبیات خودم حرفهایم را می زنم.
* در زمان آقای خاتمی هم چنین اتفاقاتی رخ داد؛ یعنی جریانی که شاید اعتقاد چندانی به خط آقای خاتمی نداشته و به نام تندرو در جامعه شناخته می شدند، در کنار رئیس جمهور سابق قرار گرفتند و حتی بحثعبور از آقای خاتمی را هم مطرح کردند. شما چرا آن زمان نسبت به حضور چنین افرادی هشدار نمی دادید؟
همین که می گویید آنها بحثعبور از خاتمی را مطرح کردند یعنی اینکه صف آنها از امثال بنده و آقای خاتمی جدا بود. شما چرا اینگونه سوالها را از آقای جنتی نمی پرسید؟ مگر آقای گنجی در شورای نگهبان زیر نظر آقای جنتی کار نمی کرد؟ همه مردم میگفتند که آقای گنجی در تشکیلات شما مشکل دارد، اما آیا کسی حاضر شد صف خود را از او جدا کند؟ آیا امروز حاضرند صف خود را از عناصر پیرامونی آقای احمدی نژاد و رفتارهایشان به صورت عملی نه صرف رسانه ای جدا کنند؟ چرا فقط زبانی می گویند فلانی و فلانی نباشند اما اقدامی نمی کنند؟
* وقتی شما عمل نمی کنید چطور انتظار دارید که آنها اینگونه رفتار کنند؟ البته آقای لاری! چسباندن آقای گنجی به جناح راست هم از آن حرفهاست. تکلیف گنجی که کاملا معلوم است و ارتباطش با اصلاح طلبان.
همینجا هم حافظه تان خوب کار نکرد. گنجی مدیر داخلی شورای نگهبان بود.شما چرا از آن طرف قضیه نگاه نمی کنید؟ آنها الان حاکم هستند.
…
(شورای نگهبان اظهارات موسوی لاری را تکذیب کرد
شنبه ۵ شهریور ۱۳۹۰ ساعت ۱۸:۴۰
روابط عمومی شورای نگهبان قانون اساسی، اظهارات وزیر کشور دولت اصلاحات را تکذیب کرد.
به خبرگزاری فارس، در جوابیه اداره کل روابط عمومی شورای نگهبان آمده است: فردی که مصاحبه شونده، او را با اکبر گنجی اشتباه گرفته است، " حسن گنجی " بوده که اکنون نیز در داخل کشور می باشد و اکبر گنجی سابقه هیچگونه همکاری با شورای نگهبان نداشته است و همکاری اکبر گنجی با شورای نگهبان، کذب محض است.
جای تأمل است که افرادی با ادعای سوابق سیاسی، این گونه اشتباهات فاحش را مرتکب می شوند، مگر آنکه نیات سیاسی خاصی را دنبال نمایند.)
…
* ولی گنجی سابقه و نسبتش با اصلاح طلبان کاملا مشخص است و چسباندنش به شورای نگهبان، اصلاح طلبان را تبرئه نمی کند. ضمن اینکه به فرض آن موقع که در شورا بوده استحاله نشده ولی در زمان استحاله اش همکار اصلاح طلبان بود. بگذریم آقای لاری! بالاخره باید از جایی شروع شود.
ما که الان کارهای نیستیم. آقایان قوه مقننه، قوه قضائیه، قوه مجریه، صداوسیما، پول مملکت، دیپلماسی و … را در اختیار دارند. از آنها بپرسید شما که امروز وجودتان با سرنوشت جامعه گره خورده است چرا از بعضی روزنامه ها و سایت ها که همه گذشته انقلاب و همه چهره های ریشه دار انقلاب را زیر سوال می برند، تبری نمی جویید؟
* اصلا بحثما بر سر این روزنامه ها و سایتها نیست. به هر حال آنها هم قطعا دفاعیاتی دارند.
بحثمن هم بر سر اینها نیست بلکه نمونه را می گویم. چرا صف خود را از این توهینهایی که در فلان سایت به شخصیت هایی مانند آقای موسوی خوئینی ها می شود، جدا نمی کنند؟ چرا باید بگویند یک روحانی سابقه دار ارزشی که در کنار امام بوده، با موساد همکاری می کند؟ آقایان حرکتی را که امام از آن به عنوان انقلاب دوم نام برد، توطئه ای که آمریکا آن را طراحی کرده بود، معرفی می کنند. چرا موضع صریح نمی گیرند؟
* شما و تشکیلاتتان هم شعار دفاع از قانون اساسی و حرکت در چارچوب قانون اساسی می دهید، اما بحثی که که مطرح کرده اید، عملی نمی کنید.
ما که در بستر قانون اساسی حرکت می کنیم. ما هشت سال مسئولیت اجرایی در این کشور داشتیم. شما یک نمونه بیاورید که از قانون اساسی تخطی کردیم. بنده به عنوان کسی که وزیر کشور بوده، حاضرم نسبت به تمام کارهایی که در حوزه مسئولیت وزارت کشور شخصا درباره آنها تصمیم گیرنده بودم، پاسخگو باشم. امروز آقایانی که در مصدر کار هستند باید پاسخگو باشند که چرا قانون اساسی را زیر پا می گذارند؟ چرا سند چشم انداز بعد از آن همه زحمتهایی که دولتهای پیشین کشیدند، بعد از چند سال فراموش شده است؟ چرا قانون برنامه چهارم توسعه زیر پا گذاشته شد؟ چرا آقایان صف خود را از این قانون شکنان جدا نمی کنند؟
ما امروز کارهای نیستیم که بگوییم در چارچوب حرکت می کنیم یا خارج از آن؛ نه وزیریم، نه وکیلیم و نه حتی یک روزنامه داریم. این آقایانی که تمام ارکان قدرت را در دست دارند، مگر تکلیف ندارند که در چارچوب قانون حرکت کنند؟ چرا قانون اساسی این همه نادیده گرفته می شود و آنها سکوت کرده اند؟
* آقای لاری! روزنامه و مجله که البته کم ندارید. دکه های ما همیشه پر از مطبوعات اصلاح طلب است. در خصوص آقای موسوی خوئینی ها حرفهایی زده شده و خود شما هم به آنها اشاره کردید. در بسیاری از موارد ایشان علاقه ای نداشت که پاسخ بدهد، غیر از مورد اخیری که ایشان یک اشاره ای کردند. چرا تاکنون جواب نمی دادند؟ البته قطعا شما سخنگوی آقای موسوی خوئینی ها نیستید اما ایشان را می شناسید و آقای موسوی خوئینی ها عضو مجمع روحانیون مبارز است. به هر حال در این سالها آقای موسوی خوئینی ها باید نسبت به برخی حرفها که به ایشان نسبت داده شد، پاسخگو باشند. نسبت ایشان با رهبری چگونه است و چه نگاهی
نسبت به رهبر معظم انقلاب دارند؟
من درون ذهن افراد نبوده و نیستم.
* اما در رفتارها دیده اید.
ایشان شش یا هشت سال مشاور عالی رهبری بودند. یعنی مورد اعتماد کامل امام و رهبری بود و حداقل شش سال به عنوان مشاور عالی سیاسی رهبری، نظراتش را به رهبری منتقل می کرد.
* در رفتارهای ایشان مخالفت با نظرات و عقاید رهبری مشاهده نکردید؟
هیچ چیز ندیدم. آقای موسوی خوئینی ها یک شخصیت منضبط و دارای فکر کاملا منسجم است که رفتار و منطقش در یکدیگر تاثیر و نمود دارد. امروز سایتهایی که از بودجه بیت المال ارتزاق می کنند و متعلق به نهادهای رسمی یا تشکلهای حاکم این مملکت هستند، نه تنها آقای موسوی خوئینی ها را به عنوان جاسوس آمریکا معرفی کرده اند، بلکه می گویند حرکتی که در سال ۵۸ علیه آمریکا صورت گرفت، از طرف خود آمریکاییها طراحی شده بود. در حالی که آقای موسوی خوئینی ها از بدو پیروزی انقلاب تا زمان رحلت حضرت امام یک فرد تاثیرگذار بوده و حدود شش یا هشت سال هم مشاور عالی رهبری بوده است. حرف من این است که کار
مملکت به کجا کشیده است که استوانه های انقلاب را اینگونه زیر سوال می برند. چرا از این شخصیتی که آماج اهانتهاست دفاع نمی شود؟ چرا از هتاکان و اهانت کنندگان تبری نمی جویند و خط خود را از آنها جدا نمی کنند؟
* درخصوص نقش آقای موسوی خوئینی ها در ۱۸ تیر بحثهای متفاوتی مطرح است. با توجه به اینکه شما در آن دوران وزیر کشور بودید، ایشان چه نقشی در آن حوادثداشت؟
نقش آقای موسوی خوئینی ها این بود که روزنامه اش تعطیل شد.
* یعنی واقعا تنها نقشی که ایفا کرد همین بود؟
بله.
* پس چرا آن نامه محرمانه را منتشر کرد؟ آیا نمی دانست که این کار غیرقانونی چنین پیامدهایی دارد؟
یعنی شما آن پیامدها از جمله حمله به کوی دانشگاه را تایید می کنید؟
* ما هم حادثه و هم عامل این حادثه را محکوم می کنیم. آیا شما آن نامه را در ماجرای ۱۸تیر موثر نمی دانید؟
من نمیگویم که موثر بوده یا نه.
* شما به عنوان مقام امنیتی، فکر نمی کنید که انتشار چنین نامه ای ممکن است تحریکاتی در پی داشته باشد؟
تحریک نهادهای انتظامی؟ آیا برای شما در روزنامه نگاری اتفاق نیفتاده است که مطلبی را منتشر کنید و بعد دستگاه قضایی یا دستگاه امنیتی به شما بگویند چرا این کار را انجام دادید؟
* حاج آقا! قطعا سطح مدیران روزنامه سلام اینقدر بالا بود که بدانند انتشار یک نامه محرمانه آن هم در چنان شرایط حساس و چنان موردی، منجر به تعطیلی روزنامه خواهد شد. شما ذرهای حدس نمی زدید که انتشار این نامه محرمانه منجر به تعطیلی روزنامه شود و آن تشنجها را ایجاد کند؟ شما چطور انتشار آن نامه را موثر نمی دانید؟
آقای موسوی خوئینی ها، مدیر مسئول روزنامه ای بود که مطلبی را منتشر کرده و به زعم جنابعالی حدس زده می شده با واکنش مسئولان امنیتی کشور مواجه شود. حالا یا روزنامه را تعطیل یا توبیخ و یا با مدیرمسئول آن برخورد کنند یا … اما به نوعی ریسک کردند و چنین نامه ای را منتشر کردند. ولی پیش بینی اینکه در روز پنجشنبه روزنامه را تعطیل یا آقای موسوی خوئینی ها را دستگیر یا با مسئول سرویسی که چنین کاری را کرده، برخورد می کنند، احتمالاتی بوده که وجود داشته است. تنها چیزی که ما امروز می توانیم از فضای آن روز بخوانیم این است که مجموعه ای که در روزنامه سلام فعالیت می کردند، می دانستند که
انتشار این نامه واکنشهایی را در پی خواهد داشت. آقای موسوی خوئینی ها احساس کرده که می تواند این نامه را منتشر کند و سپس درباره واکنشهای آن توضیح دهد. حداکثر تاثیر ایشان این بوده که مطلبی را در روزنامه درج کرده که ممکن بود با واکنشهای رسمی مواجه شود. نقشی بیش از این هم نداشته است. پس از اتفاقی که در کوی دانشگاه رخ داد، کسانی که آن حادثه را آفریدند باید پاسخگو باشند. همان کسانی که به آن شکل با دانشجویان برخورد کردند باید پاسخ دهند که چرا چنین مقوله ای را به یک مساله ملی تبدیل کردند.
* به هرحال یکی از اتهاماتی که نسبت به آقای موسوی خوئینی ها وارد است، نقش ایشان در حوادثسال ۸۸ است.
میگویند مرد خاکستری …(خنده)
* از شما می خواهم به صورت شفاف به سوال من پاسخ بدهید. گفته می شود آقای موسوی خوئینی ها فعالیتهای اصلاح طلبان را تئوریزه می کند. آیا واقعا اینطور است؟
من فکر می کنم این حرف از یک سو بزرگ کردن نقش آقای موسوی خوئینی ها و از سوی دیگر بی اهمیت کردن همه گروهها و شخصیت هاست، البته روشن است که چرا این نقش را پررنگ می کنند.
* مگر این حرف چه اشکالی دارد؟ زمانی هم سعید حجاریان را تئوریسین جریان اصلاحات می خواندند.
همان هم از نظر من اشتباه بود. وقتی جمعی در کنار یکدیگر می نشینند ممکن است فردی نظرات صائبتری داشته باشد و فرد دیگر ابعاد کمتری را ببیند. بنده هیچگاه خودم را با بزرگان مقایسه نمی کنم اما اینگونه هم نیست که خودم را صفر فرض کنم و همه عدد را در طرف دیگر ببینم. همینطور که برای شما هم در جمع خودتان همین تصور را دارم.
* پس حرف من و شما تفاوت چندانی ندارد؟
تفاوت در این است که ما معتقد به خردجمعی و حرکت در چارچوب برنامه های جمعی و تشکیلاتی هستیم. آقای موسوی خوئینی ها، آقای خاتمی، آقای محتشمی پور، بنده و دیگران در تشکلی به نام مجمع روحانیون جمع شده ایم. این مجمع تصمیمی می گیرد که به تایید اکثریت می رسد تا اعلام شود. البته ممکن است پیشنهاد دهنده، آقای موسوی خوئینی ها، آقای خاتمی یا فرد دیگری باشد، اما جمع در خصوص آن تصمیم می گیرد، فکر می کند و به نتیجه می رسد.
* باتوجه به اینکه برخی از دوستان شما فردای انتخابات و برخی دیگر با فاصله کمی از انتخابات بازداشت شدند و با توجه به تعاریفی که شما از آقای موسوی خوئینی ها کردید، فکر می کنم ایشان در فقدان دوستانتان به قول شما نظرات صائبی داشت. در این شرایط چنین تصوری دور از ذهن نیست که آقای موسوی خوئینی ها جبهه اصلاحات را راهبری کند.
می توانم بگویم. اگر ما جبهه اصلاحات را فردمدار معرفی کنیم، این حرف شما درست است. اما تلقی من این است که اصلاحات یک جبهه است و وقتی تشکلهای مختلف با گرایشهای متفاوت در یک جبهه جمع می شوند، یعنی قدر مشترکهایی دارند و کاری به اختلافات ندارند. آقای موسوی خوئینی ها از ابتدای انقلاب و حتی پیش از آن، در جمع روحانیون پیرو امام یک عنصر موثر بود. در همین تهران پیش از انقلاب در کنار مرحوم مطهری و بزرگان دیگری که در اینجا بودند، آقای موسوی خوئینی ها یک عنصر تاثیرگذار بوده است. در شکل گیری جامعه روحانیت قبل از انقلاب و همچنین رساندن پیام امام در کوران مبارزات نقش مهمی داشت. پس
از انقلاب هم به دلیل شایستگیهای شخصی جایگاه های مهمی در نظام داشته است. در مجلس اول اگر آقای هاشمی رفسنجانی رئیس شد، آقای موسوی خوئینی ها نایب رئیس شد. مجلس اول مجلسی بود که هنوز اختلاف نظری میان جریانهای وفادار به نظام به وجود نیامده بود. مجلس اول در عین حال که تبلور سلایق مختلف جاری در جامعه بود، اما حاکمیت این مجلس با نیروهای خط امام بود. آقای هاشمی رئیس شد و آقای موسوی خوئینی ها نایب رئیس، پس مشخص است که عنصر موثری بوده است. می خواهم بگویم که ایشان حتما عنصر موثری است. حتما در جمع ما موثر است و زمانی که در کنار رهبری بود، نظرات مشورتی او موثر بود و به رهبری کمک می
کرد. وقتی آقای موسوی خوئینی ها خدمت امام می رسید و نظرات خود را مطرح می کرد، مسائلی را بیان می کرد که به نفع کشور باشد. من هیچ بحثی بر سر این مساله ندارم. امروز هم در مجمع روحانیون، جبهه اصلاحات و حتی در رابطه با کلیت نظام ممکن است حرفهایی که ایشان مطرح می کند، برای همه ما قابل قبول باشد. این قابل قبول بودن هم به دلیل ماهیت سخنی است که گفته می شود، نه به دلیل رفتارهای فردگرایانه در تشکلی به نام مجمع روحانیون.
* آقای موسوی لاری! سوالی می پرسم و انتظار دارم که به صورت شفاف پاسخ دهید و صراحتا بگویید بله یا خیر. در جلسات مجمع روحانیون یا جلسات دیگری که شما در کنار آقای موسوی خوئینی ها حضور دارید، آیا رفتاری، گفتاری یا سخنی از ایشان در تضاد با شخص رهبری یا جایگاه ایشان شنیده اید یا نه؟
نقد، نظر یا دیدگاه ممکن است اما تضاد هرگز. آقای موسوی خوئینی ها همیشه با کمال احترام از شخص آیت الله خامنه ای یاد می کند. تعارض که به هیچوجه نبوده اما من هیچگاه حتی نقدی در جهت اینکه جایگاه ایشان را تضعیف کند هم نشنیده ام.
* شما و برخی از چهره های شاخص جریان اصلاحات از جمله آقای خاتمی شرایطی را برای حضور در انتخابات آینده مطرح کرده اید. با توجه به اینکه شما چند دوره مجری انتخابات بودید، آیا در زمان خودتان این شرایطی که امروز مطرح می کنید، فراهم بوده است؟
من با خبرگزاری فارس گفت و گویی کردم و گفتم آنچه ما مطرح می کنیم، شما آن را شرایط می نامید. حرف ما این است که اینها واقعیتی است که باید برای برگزاری یک انتخابات آزاد وجود داشته باشد؛ به این معنا که منهای اینها انتخابات آزادی وجود نخواهد داشت. من بحثشرط گذاری را با این کلمات مطرح نمی کنم و معتقد نیستم که آقای خاتمی برای حضور در انتخابات شرط گذاشته است. آقای خاتمی گفته که مگر شما به دنبال انتخابات آزاد نیستید؟ اگر انتخابات آزاد است، ممکن نیست عناصر فعال سیاسی در آن حضور نداشته باشند. امکان ندارد که احزاب سیاسی غیبت داشته باشند و مجری و ناظر انتخابات به گونه ای انتخاب
شوند که جریانات مختلفی که می خواهند در این کارزار انتخاباتی حضور داشته باشند، نسبت به آنها سوال داشته باشند. اگر می خواهید انتخابات سالم برگزار کنید، باید این کارها را انجامد دهید تا انتخابات معنا و مفهوم خود را پیدا کند. حرف ما این است. ما این حرف را امروز مطرح می کنیم و آن روز هم مطرح کردیم. من بارها در صحبتهایم این توضیح را داده ام که انتخابات ما به لحاظ ساختاری با مشکلاتی مواجه است. به عنوان مثال در تمامی کشورهای جهان، توزیع برگ الکترال و ثبت نام یک هفته قبل از انتخابات انجام می گیرد و هرکس برای ثبت نام و دریافت کارت الکترال، یک هفته قبل از انتخابات به شعبه مورد
نظر مراجعه می کند، شناسنامه خود را تحویل می دهد، کارت را دریافت می کند و روز اخذ رای هم برای رای دادن به همان شعبه مراجعه می کند. این کار را بسیار ساده می نماید، مشکل را حل و از هرگونه شبهه ای پیشگیری می کند. من در دوره وزارت کشور تلاش بسیاری کردم که این کار انجام شود، اما متاسفانه شورای نگهبان زیر بار نرفت.
درخصوص ماشینی شدن مراحل مختلف انتخابات نیز ما در انتخابات مجلس ششم تا چاپ تعرفه هم پیش رفتیم، با شورای نگهبان نیز هماهنگ کردیم و توافق حاصل شد، اما سه روز مانده به برگزاری انتخابات، شورای نگهبان حرف خود را پس گرفت و گفت ما چنین چیزی را قبول نداریم. حتی من خدمت رهبری رسیدم و گفتم ما تعرفه ها را براساس ماشینی شدن انتخابات در تهران چاپ کردیم و دیگر نمی توان کاری کرد. باید تعرفه های جدید را چاپ کنیم. شما با شورای نگهبان صحبت کنید که براساس توافق عمل کنند. اما به هر دلیلی چنین مساله ای ممکن نشد و شورای نگهبان نپذیرفت. من اینها را نقص می بینم و اینها نقیصه هایی در ساختار
انتخابات است که باید حل شود. اما یک تفاوت در زمان ما و امروز وجود دارد که من بارها به آن اشاره کرده ام؛ آن هم این است که در زمان ما مجریان انتخابات گرایش خاصی نداشتند و هیاتهای اجرایی ترکیبی بود. دلیلش هم این بود که هیات معتمدینی که فرماندار باید انتخاب می کرد، به تایید شورای نگهبان می رسید. پس معتمدین منتخب یا افرادی بودند که در آن محل به بیطرفی شناخته می شدند یا ترکیبی از دو جریان بود، چرا که از یک سو فرماندار انتخاب و از طرف دیگر ناظر شورای نگهبان تایید می کرد. در روز اخذ رای هم اگر نمایندگان وزارت کشور در شعب حضور داشتند، نمایندگان شورای نگهبان هم بودند. اگر
نمایندگان وزارت کشور یک گرایش سیاسی خاص داشتند، نمایندگان شورای نگهبان نیز گرایش دیگری داشتند. بنابر این میشد اطمینان حاصل کرد که اگر مردم آمدند و رای دادند، نتیجه اعلام شده همان چیزی بود که مردم پای صندوقهای رای اعلام کرده بودند و هیچگونه راه تبانی وجود نداشت. در عین حال برخی کارهای حاشیه ای هم انجام داده بودیم از جمله اینکه قبل از رسیدن به جمعبندی کلی، صورت جلسات آرای هر شهرستان در ستاد انتخابات کشور به صورت آنلاین اعلام می شد. یعنی افرادی که به نمایندگی از کاندیداها در وزارت کشور حضور داشتند، این نتایج را روی صفحه می دیدند. کار دیگری که کرده بودیم این بود که
نمایندگان احزاب و مطبوعات در ستاد انتخابات وزارت کشور حضور فعال داشتند و هیچ گونه محدودیتی مثل پارتیشن شیشه ای هم برای آنها وجود نداشت. اگر بخواهم داوری کنم، می گویم با اینکه ساختار انتخابات در آن زمان هم عیوب و نواقصی داشت، اما به دلیل این نوع کارهایی که صورت گرفته بود، اطمینان بیشتری از نتیجه انتخابات وجود داشت. اگر فردی به وزارت کشور مراجعه و اعتراض می کرد، من به راحتی می توانستم بگویم ما به اعتراض شما رسیدگی می کنیم. کما اینکه در انتخابات مجلس ششم هنگامی که آقایان آمدند و گفتند که ما به نتیجه انتخابات اعتراض داریم، گفتیم شما می گویید چه کار کنیم؟ آنها گفتند
ما می خواهیم ۲۵ درصد آرا بازشماری شود. ما هم پذیرفتیم و ۲۵ صندوق را از هر منطقه تهران به صورت اتفاقی انتخاب کردیم و گفتیم اینها بازشماری شود. هرچه از شمارش آرا به دست آمد ما قبول داریم. ۳۷۴ صندوق را بازشماری کردند و آقای جنتی که مدعی بود انتخابات مشکل داشته با من تماس گرفت و گفت که ما همه صندوقها را بازشماری کردیم و هیچ اشکالی ندیدیم؛ بنابراین از نظر ما انتخابات بلااشکال است. گفتم باید چه کار کنیم؟ گفت که ما می خواهیم اعلام کنیم که انتخابات اشکالی ندارد، شما چه نظری دارید؟ گفتم ما که از اول می گفتیم انتخابات اشکالی ندارد. شما مدعی بودید و حالا هم ادعای خود را پس
گرفته اید. شما اعلام کنید و ما هم پشت سر شما اعلام می کنیم و تابع نظر شما هستیم، که این کار صورت گرفت و هیات نظارت که رئیس آن آقای جنتی بود صحت انتخابات را اعلام کرد. البته اینکه چند ماه بعد ۷۰۰ هزار رای را باطل کردند بماند برای فصلی دیگر. ولی ما اطمینان داشتیم که انتخابات در مسیر قانونی خود در زمینه ای که به هیاتهای اجرایی مربوط می شود، با مشکل مواجه نیست. حالا ممکن است قبل یا بعد از انتخابات اشکالاتی وجود داشته باشد، کسی را تخریب کرده باشند یا کارهای دیگری که پیش از این بارها گفته ام و دیگر تکرار نمی کنم. بنابر این من این اشکالات ساختاری را آن روز هم می دیدم ولی
راههای کوچکی برای اینکه بتوان به نوعی مشکل را حل کرد، وجود داشت. اما زمانی که ناظر و مجری از یک جریان فکری و یک گرایش سیاسی هستند، حداقل سوءظنها جا پیدا می کند.
من نمی خواهم بگویم که حتما اینگونه هست یا نیست. در انتخابات مجلس هشتم ما به وزیر کشور وقت اعلام کردیم که دوستان ما نسبت به انتخابات تهران حرف و حدیثهایی دارند. چون شمارش آراء به صورت رایانه ای بود، از ایشان خواستیم پرینت صندوقها را به ما ارائه کنند. ایشان هم استقبال کرد و واقعا هم تمایل داشت که این کار انجام شود، اما هرچه وزیر کشور و ما پیگیری کردیم، دست اندرکاران انتخابات پرینتها را به ما ندادند. بنابراین، این سوال برای همیشه باقی ماند که انتخابات به چه شکلی برگزار شده است. خب اگر این پرینتها را می دادند خیلی راحت میشد قضاوت کرد.
* درخصوص دوره فعلی چه نظری دارید؟ آیا در انتخابات های اخیر خصوصا در انتخابات سال۸۸ شرایطی که امروز مطرح می کنید رعایت شد یا نه؟
من نظر خود را قبلا اعلام کرده ام. همان زمان راه حلهایی هم به نماینده شورای نگهبان و کسی که با بیت رهبری مرتبط بود دادم و گفتم برای اینکه حرف و حدیثها کم شود، به فرمولی که من می گویم عمل کنید تا مشکلی پیش نیاید، اما متاسفانه عمل نشد.
* لطفا یک جواب صریح و شفاف بدهید
من دست اندرکار انتخابات نبودم.
* اما به عنوان یک جریان سیاسی فعال در انتخابات حضور داشتید. یک جواب بله یا خیر بگویید تا به نتیجه برسیم.
من نمی توانم چنین پاسخی بدهم چرا که دست اندرکار انتخابات نبودم. من می گویم انتخاباتی برگزار شده و عده ای سوال دارند. من به عنوان یک کارشناس برای سنجش صحت انتخابات راه حل دادم و فکر می کنم که اگر دستگاههای مسئول به آن عمل می کردند، هیچ یک از اتفاقات بعدی رخ نمی داد. حداقل روشن می شد که این سوالها درست است یا نادرست. اما به هر صورت رعایت نشد.
* پس به طور کلی شما معتقدید که شرایط موردنظر شما رعایت نشد؟
من اساسا معتقدم که انتخابات ما به لحاظ فرآیند با مشکلات عدیده ای مواجه است. نمونه اش همان ماجرایی است که در خصوص انتخابات مجلس هشتم گفتم. حتی فرماندار تهران در برابر وزیر کشور پاسخگو نبود. در این انتخابات من مسئول ستاد انتخابات اصلاح طلبان بودم.
* اگر شما معتقد بودید که این شرایط در انتخابات ریاست جمهوری ۸۸ فراهم نبود، چرا وارد عرصه رقابت شدید؟
معتقدم انتخابات به لحاظ فرآیندی با مشکل مواجه است. سوالی ایجاد شده و متولیان امر باید پاسخ می دادند؛ مثل بنده که در انتخابات مجلس ششم سوال ایجاد شد و پاسخ دادم. گفتم شما صندوقها را بازشماری کنید.
* این صحبتها مربوط به دوره پیش از انتخابات است. ما می خواهیم بعد از انتخابات را بررسی کنیم.
انتخابات دو طرف دارد. رقبا می آیند و با یکدیگر رقابت می کنند. وقتی انتخابات به پایان می رسد، یک نفر، دو نفر، چند نفر یا یک گروه یا ۱۰گروه سوال دارند. اگر متولیان انتخابات به سوال پاسخ بدهند بحرانی ایجاد نمی شود.
* بحثمن این است که هر فرد یا گروهی که در انتخابات شرکت می کند، حتما قواعد اولیه بازی را پذیرفته که در انتخابات حاضر می شود.
بله، حتما همین طور است.
* پس چرا بعد از انتخابات شما و دوستانتان بازی را برهم زدید؟
چه کسی بازی را برهم زده است؟ شما اول کسی که بازی را برهم زد پیدا کنید تا بعد من برایتان داوری کنم. من می گویم کسی که در اینجا بازی را برهم زده است چه کسی است؟ شما به عنوان کسی که در انتخابات شرکت کرده اید …
* آقای موسوی ساعت ۱۰شب اعلام کرد که برنده انتخابات شده است. آیا شما آقای موسوی را در این حوادثمقصر نمی دانید؟
اجازه بدهید. اسم فرد نیاورید. شما به عنوان کسی که در انتخابات شرکت کرده اید سوالی برایتان ایجاد شده و من به عنوان وزیر کشور باید به سوال شما پاسخ بدهم. اگر جواب ندهم سوال باقی می ماند.
* وقتی شما سوالی را مطرح می کنید نباید ادله خود را مطرح کنید؟
شما از من می پرسید یا از دیگری؟
* بالاخره شما نماینده این جریان هستید.
من به عنوان وزیر کشور دولت اصلاحات، برگزارکننده انتخابات و در برابر سوالات پاسخگو بودم. من مدل رفتاری خودم را برای وزیر کشور بعد از خودم درست می دانم. من می گویم آقای وزیر کشور که مسئول برگزاری انتخابات هستی! اگر کسی از شما سوالی داشت حتما به سوالش پاسخ بده تا به بحران تبدیل نشود.
* آیا نباید کسی که از شما سوال می کند …
شما من را با وزیر کشور مقایسه کنید. من که زمانی وزیر کشور بودم، طرفم وزیر کشور است. حرف من این است که اگر وزیر کشور به سوالات پاسخ بدهد، سوالی باقی نمی ماند؛ کما اینکه من هفت دوره انتخابات برگزار کردم و هرکسی هم معترض بود، به اعتراضات او رسیدگی کردیم.
* در دورهای که شما وزیر کشور بودید، اگر کسی اعتراض می کرد اما دلیلی ارائه نمی کرد، شما چطور به اعتراض او رسیدگی می کردید؟
ببینید! اتهام می زدند و ما به اتهامشان پاسخ می دادیم. اصلا نیامدند بگویند که این صندوق مشکل دارد، بلکه گفتند که ما به کل انتخابات تهران اشکال داریم. ما گفتیم اشکالتان چیست؟ گفتیم باید چکار کنیم که اشکال شما برطرف شود؟ گفتند ۵۰۰ صندوق را بازشماری کنید و ما هم پذیرفتیم. من آن روز می توانستم بایستم و بگویم که شما قانونا می توانید بگویید که این صندوق اشکال دارد و همان صندوق را باز کنید اما برای اطمینان بخشی گفتم که ۵۰۰ صندوق را باز کنید. چرا که به کار خودمان اطمینان داشتم.
* شما میگویید که شرایطی برای شرکت در رقابتهای سیاسی آینده که نزدیکترین آنها انتخابات مجلس نهم است دارید. اما طبعا نظام هم شرایطی برای بازگشت شما به عرصه قدرت رسمی کشور دارد.
منظورتان از نظام چیست؟
* حاکمیت.
حاکمیت یعنی چه؟ یعنی دولت؟
* نه فقط دولت.
پس چه کسی؟
* شورای نگهبان و برخی نهادهای دیگر.
مگر ما خارج از حاکمیت هستیم؟! ما بخشی از حاکمیت هستیم.
* شما خودتان را درون حاکمیت تعریف می کنید؟
حتما. من خودم را بخشی از حاکمیت جمهوری اسلامی می دانم.
* شما با وجود اینکه خود را در درون حاکمیت جمهوری اسلامی می دانید، اما طیف شما نتیجه انتخابات را نپذیرفت و آن اتفاقات پیش آمد.
هرکس به نوعی افراد یا گروههایی را مقصر می داند. آقای علی مطهری می گوید آقای احمدینژاد هم در حوادثبعد از انتخابات مقصر است، اما طیفتان قبول نکرد. کما اینکه در مجلس ششم طیف مقابل شکست خورد و پذیرفت.
متاسفانه چنین نبود. آنها به رغم تایید اولیه انتخابات و پس از بازشماری قریب به چهارصد صندوق که صحت انتخابات را نشان داد، ۷۰۰ هزار رای را بدون دلیل باطل کردند.
* اما آقای ناطق که در انتخابات دوم خرداد ۷۶ قبول کرد.
حساب آقای ناطق را جدا کنید. اگر امروز با ایشان صحبت کنید، انتقادهایی دارد و حرفهایی می زند که من نمی زنم.
* در هر صورت چه تضمینی وجود دارد که اصلاح طلبان در انتخابات شرکت کنند و باز هم نگویند تقلب شده است؟
اگر دستگاه مجري و ناظر انتخابات، رفتاري مشابه رفتار آقاي موسوي لاري در انتخابات مجلس ششم داشته باشد، هيچ مشكلي پيش نمي آيد. اين حرف اول و آخر من است. آقاي موسوي لاري خود را پاسخگو مي دانست، زماني هم كه اعتراض شد، پاسخ داد، وارد ماجرا شد، به حرفها پاسخ داد، نشست و با طرف مقابل صحبت كرد و مشكلي هم پيش نيامد. آقايان بايد بي طرفي را رعايت كنند. من در مصاحبه اي گفتم شما كه نمي توانيد به صورت موازنه منفي عمل كنيد، بي طرف باشيد، بياييد و به صورت موازنه مثبت عمل كنيد؛ به اين معنا كه بياييد و هياتهاي اجرايي را تركيبي تشكيل دهيد. كاري كنيد كه اطمينان بخشي صورت گيرد. شما نمي
توانيد بگوييد ما حق مطلق هستيم و هرچه مي گوييم ديگران بايد بپذيرند. شما بايد پاسخگو باشيد.
