مناظره شمس‌الواعظین و موسوی

به گزارش افكار، مناظرهاي با هدف آسيب شناسي مطبوعات و به ويژه مطبوعات اصلاح طلب بين شمس الواعظين، سردبير روزنامه هاي توقيف شده توس، جامعه و نشاط، و سيدنظام الدين موسوي، مديرمسئول روزنامه جوان، در مثلث برگزار شد.
طی مناظره مباحثمطرح شده گاهی فراتر از حوزه نقد مطبوعات رفت و آنچه در نهایت به دست آمد اشتراک نظر میان دو طرف بحثبود. اینکه شمس الواعظین تندروی های اصلاح طلبان را در عرصه رسانه ای پذیرفت و گفت حاضر است در چارچوب خط قرمزها به فعالیت مطبوعاتی بپردازد. سید نظام الدین موسوی هم ضمن نقد مطبوعات زنجیره ای، عدم وجود این رسانه ها را نتیجه عملکرد خود آنها دانست.
با توجه به برگزاری نمایشگاه مطبوعات و داغ بودن مباحثحوزه رسانه در این ایام خواندن این مناظره می تواند مفید باشد و ضمن آسیب شناسی رسانه ها به خصوص مطبوعات اصلاح طلب که موجبات آسیب رسیدن به فرصتهای رسانه ای کشور را فراهم کردند، راهکارهای تعامل میان حوزه های قدرت و مطبوعات بررسی شده است.

مثلث: آقای شمس الواعظین! گفت وگو را از شما به عنوان کسی که در راه اندازی و هدایت بسیاری از مطبوعات اصلاح طلب یا زنجیره ای نقشی بارز داشتید، آغاز می کنیم. به نظر شما کار مطبوعاتی برای اصلاح طلبان استراتژی بود یا تاکتیک؟
شمس الواعظین: من خیلی تستی به این پرسش ها جواب می دهم. اگر سوال این باشد که مطبوعات وسیله است یا هدف، یک سوال قبل آن باید مطرح شود که کار مطبوعات یک حرفه است یا تفریح؟ من معتقدم، حرفه است. این حرفه وسیله ای برای انجام کاری است و ابزاری است برای رساندن یک پیام. بنابراین مطبوعات می شوند جزو حرفه هایی که واسطه هستند بین نهاد اجتماعی و سیاسی کشور. مطبوعات دوم خرداد هم از این قاعده مستثنی نبودند. تحولی در کشور شد که به نیازهای روز کشور پاسخ می داد. از این رو بهتر است به زبان آمار چند نکته بازگو شود. قبل از دوم خرداد ۸۲۵ امتیاز نشریه وجود داشت که درصدی از آنها منتشر نمی شدند. مجموع تیراژ روزنامه ها در کشور قبل از دوم خرداد ۷۶، در حدود ۲۰۰-۱۰۰ هزار نسخه بوده است. ایران در رده بندی جهانی توزیع سرانه مطبوعات در آخر فهرست با کسب رتبه ۱۶۸ قرار داشت. لذا خیلی عقب بود. میزان زمانی که اختصاص به مطالعه مطبوعات داده می شد بین ۱۸ الی ۲۳ دقیقه بود و عمدتا روزنامه ها با سوبسیدهای دولتی اداره می شدند. به لحاظ جامعه شناختی ۸ میلیون فارغ التحصیل دانشگاهی در کشور وجود داشت و میزان تحصیلکرده ها و باسوادان به برکت نظام جمهوری اسلامی ایران به ۸۳ درصد رسیده بود و فقط ۱۷ درصد بی سواد بودند. برای قشر تحصیلکرده به ازای هر ۶۵ نفر یک روزنامه تولید می شد. بعد از دوم خرداد تیراژ روزنامه ها رسید به ۲/۴ میلیون نسخه در روز، برای هر ۱۸ نفر یک روزنامه تولید شد. رابطه دولت و ملت در اثر آزادی مطبوعات کمی صمیمانه تر شد و فضای بیاعتمادی در کشور تقریبا کاهش پیدا کرد. البته حوزه سیاست و ساخت سیاسی کشور را اندکی نگران کرد. چون ساخت سیاسی کشور همراه با تحول دوم خرداد پیش نیامد که به دلایل آن کاری نداریم که این از نقاط آسیب پذیر مطبوعات دوم خرداد بود. قبل از توقیف گسترده مطبوعات، پلیس راهنمایی کشور می گفت میزان جرائم پایین آمده، میزان انضباط تردد مردم در چهارراه ها در حال افزایش است و تخلفات کمتر شده است. رئیس بانک مرکزی آن زمان اعلام کرده بود که میزان بدهی های مردم به بانکها در حال کاهش است و مطبوعات آن دوره توانستند یک خلائی را به عنوان نهاد واسط پرکنند. یادمان باشد که در سال ۷۶ اینترنت تازه آمده بود و ما نگران بودیم که امروز نگرانی های ما به وقوع پیوست. ماهواره وجود نداشت ولی پیشبینی می شد شبکه تصویری جدیدی به نام ماهواره طی ۱۰ سال آینده کل کشور را فرا می گیرد و می بایست خود را برای چنین عصری آماده کنیم تا با تولید پیام، دریافت کننده بتواند رسانه های بومی را انتخاب کند و رسانه های فراسوی مرزها را برنگزیند. اتفاقی که هم اکنون افتاده است یک بخش گویای صحت رفتار مطبوعات دوم خرداد بود. بدون آنکه ساحت کسی را از خطاها مبری کند. در واقع انگیزه اصلی، ایجاد فضایی جهت رقابت با رسانه های خارجی بود که در حال حاضر همه جای کشور را فرا گرفته اند به طوری که رسانه های بومی ما در رقابت های شدید یکطرفه به نفع رسانه های فراسوی مرزها قرار دارند و تولید پیام توسط رسانه های بومی ما به شدت کاهش پیدا کرده است. این آمار نگران کننده برای هر جامعه ای بود از جمله برای جامعه ما که جوان است و هم اکنون مشکلات تولید پیام در کشور به شدت یک طرفه شده و به سود رسانه های خارجی و بیگانه در حال حرکت است و تقریبا شامل همه چیز هم دارد می شود. برای راه اندازی شبکه های فارسی زبان رقابت افتاده چراکه این وسط یک خلائی وجود دارد و یک بازار عمده ۷۰ میلیونی با مصرف بالا که باعثشده رقابت مذکور را شدت ببخشد.
مثلث: آقای شمس به ساختار سیاسی و رشد قارچ گونه رسانه های فارسی زبان خارجی اشاره کردند. جناب آقای موسوی! چرا بیشتر بدنه آن رسانهها به خصوص BBC از مطبوعاتی های اصلاح طلب تشکیل شده است؟ این واقعیت به نوعی نگرانی ساختار سیاسی کشور به روزنامه های جریان اصلاحات را توجیه می کند، چرا که تداعی میشود که هدف نهایی آنها تغییر ساختار قدرت بوده است.
موسوی: راجع به نقد مطبوعات اصلاح طلب از موخره صحبت های آقای شمس الواعظین شروع می کنم چون آمارهایی را ارائه کردند که فارغ از میزان صحت و سقم آنها فرض را بر صحیح بودن می گذاریم. منتها ایشان گفتند در حال حاضر فضا به سمتی رفته است که چون رسانه های اصلاح طلب نیستند مردم به رسانه های بیگانه گرایش پیدا کرده اند. من چنین نظری را ندارم و معتقدم این قیاس درستی نیست چون آن مقطع اینترنت تازه راه افتاده بود و سایت های سایبری با این شدت و کیفیت نداشتیم. شبکه های ماهوارهای هم به تکثر حال حاضر نبودند. لذا نمی شود گفت اگر آن گرایش به مطبوعات دوم خرداد ادامه می یافت دیگر توجهی به رسانه های خارجی نمی شد. البته من چون آمار دقیقی ندارم نمی خواهم نظر قطعی بدهم که چقدر از افرادی که به تماشای شبکه های ماهوارهای می نشینند سیاسی هستند و چه تعداد بیشتر به برنامه های فان، کارتون و سرگرمی علاقه دارند اما به هر تقدیر نمی توان ادعا کرد که اگر مطبوعات سیاسی دوم خرداد ادامه فعالیت می دادند مردم پای برنامه های سرگرمی، فیلم و سریال های شبکه های ماهوارهای نمی نشستند. بحثدیگر آنست که ایشان گفتند در دوم خرداد یک حرکت درون جوش مبتنی بر قانون و منافع ملی شکل گرفت و مسیر را به سمتی برد که مردم قانونگرا شدند، درصد مشکلات پایین آمد، میزان قانون شکنی کاهش یافت و مسائل بانکی و اقتصادی به سمت بهینه شدن پیش رفت. بنده بر این باورم که این مساله نیز با تفسیر جناب شمس الواعظین وجود نداشته است. از همان مقطع که ایشان مدعی نظم اجتماعی هستند ما هیجانات و اغتشاشات گسترده ای را مشاهده کردیم که مصداق بارز قانون شکنی بودند. شاید گفته شود که اتفاقات رخ داده ناشی از عوامل سیاسی بودند ولی می بینیم بعد از مسابقات فوتبال تیم ملی در مقدماتی جام جهانی۲۰۰۲ نظم اجتماعی به گونه ای به هم می ریزد که هیچ وقت قبل از آن مشاهده نشده بودند. اما راجع به اصل مطبوعات دوم خرداد، اگر رویش و پیدایش یکباره مطبوعات بعد از دوم خرداد را در راستای توسعه فرهنگی و سیاسی جامعه بررسی کنیم معتقدم که همه مقوله این نیست. یعنی بعد از آن تاریخ اینگونه نبوده که این رویش کاملا حرفه ای و درون جوش اتفاق افتاده باشد. من بخشی از این ماجرا را یک پروژه می دانم یعنی یک عامل دولتی و سیاسی در این مقوله دخیل بود. چون به فرض صحت آمارهای ارائه شده از سوی آقای شمس الواعظین، دولت قبل از خاتمی، به دست کارگزاران بود و آنها در دولت اول خاتمی قسمت عمده کار را برعهد داشتند به طوری که عطاالله مهاجرانی، وزیر ارشاد شد ضمن آنکه آقای خاتمی نیز در دولت اول هاشمی رفسنجانی وزیر ارشاد بود، لذا قیاس بین این دو دولت را درست نمی بینم. به نظر من یک پروژه سیاسی اتفاق افتاد و مطبوعات دوم خردادی بخشی از این پروژه بودند که خودجوش به راه نیفتادند. به طوری که می بینید عمده کسانی که در راس مطبوعات دوم خرداد قرار گرفتند به جز شخص شمسا لواعظین، افراد سیاسی بودند، موسوی خوئینیها، روزنامه سلام، حجاریان یک عنصر سیاسی و امنیتی، عبدالله نوری و… از جمله کسانی بودند که از عرصه سیاست به حوزه مطبوعات ورود کرده بودند. لذا این طور نبود که یک بستر فرهنگی فراهم شود که افرادی کاملا حرفه ای که به دنبال کارکرد حرفه ای مطبوعات با هدف ارتقای سطح فرهنگی کشور بودند به این حوزه ورود کنند. به همین خاطر ظهور و بروز مطبوعات سیاسی بعد از دوم خرداد زیاد شد. به رغم آنکه آقای شمس الواعظین از قانونمندتر شدن جامعه صحبت کردند بنده می گویم مطبوعات دوم خردادی چنین هدایتی را انجام ندادند و مشی و گفتمان غالب بر آن روزنامه ها عموما سیاسی یا فرهنگی به معنای طرح مسائل ایدئولوژیک بود. دگردیسی های معرفتی که آن موقع طرح و دنبال شد و سعی بر آن بود که به جامعه تحمیل شود. از منظر آسیب شناسی اگر این مطبوعات و رسانه ها در راستای منافع و قانون کشور عمل می کردند کار به اینجا نمی رسید که یک نوع بی اعتمادی بین ساختار نظام و مطبوعات شکل بگیرد. چون مطبوعات دگراندیش قبل از دومخرداد هم وجود داشتند. آقایشمسالواعظین، ماهنامه کیان را با رویکرد دگراندیش در مقابل دیدگاه های رسمی نظام اداره می کردند ولو آنکه یک انتقاد دوجانبه ای میان نظام و کیان رخ می داد اما برخوردی به این صورت انجام نمی شد. به غیر از ماهنامه کیان که عمدتا توسط عناصر انقلابی و مذهبی اداره می شد حتی جریانات ادبی که بیشتر اپوزیسیون بودند و به نوعی دگراندیش اعتقادی تلقی می شدند نشریه داشتند و فعالیت هم میک ردند و برخورد با آنها تنها در زمانی رخ می داد که وضعیت به حالت حاد می رسید اما در دوم خرداد روند به گونهای طی شد که حاکمیت و مطبوعات با هم سرشاخ شدند و این نشانگر آن بود که پروژه سیاسی یاد شده که در غالب مطبوعات دنبال می شد با منافع ملی و نظام تطابق نداشت، لذا ادعای ایجاد اعتماد مابین حاکمیت و مردم توسط مطبوعات دوم خردادی قابل خدشه است چرا که برآیند کار روزنامه های اصلاح طلب، ایجاد اعتماد بین این دو نبود چه بسا موجب واگرایی هایی شد که حتی برخی فعالان مطبوعاتی جریان اصلاحات رفتند خارج کشور و مواضع کاملا ساختار شکنانه در برابر نظام گرفتند.
مثلث: آقای شمس الواعظین! جناب موسوی معتقدند که روزنامه ها و نشریات دوم خرداد که از طرف چهره های سیاسی هدایت می شد آن پل ارتباطی میان مردم و حاکمیت که شما از آن نام بردید را نقض کردند، در واقع گفتند خطوط حزبی و جناحی سیاسیون بود که در مطبوعات ظهور و بروز پیدا میکرد و به خواست مردم توجه نمی شد حتی تا جایی این مسائل پیش می رفت که با عدم شفاف گویی بروز یکسری تنشهای اجتماعی را هم در پی داشت. نظر شما در مورد مسائلی که آقای موسوی گفتند چیست؟
شمس الواعظین: اگر یک جمع بندی سریع از صحبتهای آقای موسوی داشته باشم آنست که مشکل دو تا شد، یکی اینکه همه نکاتی که من در مقدمه گفتم ایشان نفی و چیزی را جایگزین نکردند.
موسوی: بنده گفتم این یک پروژه سیاسی بوده است.
شمس الواعظین: معلوم است همه چیز پروژه سیاسی است. اینکه اشکال پروژه چه بود و چه رویکردی داشت و… که بتواند جایگزین بحثمن شود از سوی شما من نشنیدم. اعتماد و عدم اعتماد مردم نشانه هایی دارد که در زبان آمار بروز پیدا می کند. نکته دوم عرایض ایشان، بنده را بیشترترساند چراکه مدعی بودند مطبوعات آن زمان مطابق منافع ملی عمل نکردند و اضافه کردند بخش زیادی از مدیران مطبوعات چهره های سیاسی کشور بودند. این شخصیت های سیاسی که به وسیله مطبوعات مطابق منافع ملی عمل نکردند من را نگران می کند. یعنی ما به این رسیدیم که عبدالله نوری، سعید حجاریان، موسوی خوئینیها و بعد هم احتمالا آقای خاتمی مطابق منافع ملی عمل نکردند. چه کسی ارزیاب است که میزان نزدیکی و دوری این افراد را به منافع ملی می سنجد؟ آقای موسوی.
اگر چنین بحثی مطرح شود من نگرانیام زیاد می شود چون کشور ما مولد شخصیت های سیاسی خلاف منافع ملی از اول انقلاب تا الان می شود اگر این گونه آمار داده شود، از اول دولت موقت ما نیرو تربیت کردیم خلاف منافع ملی. اختلاف با نظام با عدم سازگاری و فقدان تطابق با منافع ملی، دو موضوع جداگانه است. اگر می گفتید اختلاف نظر میان مسئولان عالی رتبه نظام با مسئولان دوم خرداد وجود داشت بنده پذیرا بودم ولی وقتی مرز را روی منافع ملی و عدم تطابق می گذارید به آن معناست که رئیس جمهور سیدمحمد خاتمی خلاف منافع ملی عمل کرده است. آقای موسوی! به جای طرح این مباحثبیاییم و خودمان را راحت کنیم. در حرف های شما یک پارادوکس جدی وجود داشت، لذا در بدبینانه ترین حالت ممکن نقطه تضادها، اختلافنظر سیاسی است. نه شما قائل به اختلافات اعتقادی ارزشی درباره انقلاب اسلامی هستید و نه من. بنابراین اگر نقاط بحثما محدودتر شود خیلی راحت تر می توانیم به نتیجه برسیم چون اگر حوزه ها گسترش یابند نگران آن می شوم که من و شما داریم تربیت نسلی را انجام می دهیم که اباحی گراست و خلاف اعتقادات ملی عمل می کند و حدود و مصداق های آنها نیز رئیس جمهور یا تئوریسین یک بخش از دستگاه امنیتی کشور آقای حجاریان یا وزیر کشور عبداله نوری و… هستند. حالا شما که می گویید مرعوبین غرب ولی این نام این افراد مرا نگران می کند.

موسوی: بله، من گفتم پروژه سیاسی و نه اعتقادی.
شمس الواعظین: پس باید اینگونه گفت که مسئولان مطبوعاتی کشور که همه سیاسی بودند، این حسن مطبوعات بود یا عیب آن. من و شما در یک جا می توانیم هم عقیده باشیم که من بیشتر روی این آسیب شناسی مساله دارم. معتقدم مطبوعات دوم خرداد به دست آدم های حرفهای ژورنالیست اداره نمی شد و این از اشکالات مطبوعات دوم خرداد است. شخص من ناقد به این مقوله هستم. من حدود ۳۵ سال کار مطبوعاتی می کردم و نمی توانستم یک امتیاز بگیرم ولی عبدالله نوری روز اول که رفت امتیاز بگیرد، با درخواستش موافقت شد. این یک نوع تعارض و معیارهای دوگانه ای بود که وجود داشت. خود این را به خاطر اثبات حرف های خودمان نفی نکنیم. من نمی دانم وقتی از منافع ملی حرف زده می شود چه تعریفی پشت آن قرار دارد. اینها در دانش سیاسی یکسری شاخصه هایی دارد که دارای قرائت هایی نیز هستند. احتمالا شما قرائت مطبوعات دوم خردادی از منافع ملی را درست نمی دانید چون خود اشخاص تعریف کننده منافع ملی هستند و منافع ملی چیز مجزایی غیر اینها نیست. این افرادی که نام برده شد همه افرادی نزدیک به امام و بیت ایشان بودند و خیلی احکام بزرگی از امام داشتند. بنابراین اختلاف نظر من با آقای موسوی، اختلافی سیاسی است که اگر وارد حوزه های دیگر شود خطرناک می شود آن وقت به شاخص و داور نیاز داریم. اگر داوران را هم در مباحثعقل گرایانه معرفی کنیم، اسم شخصیتها را که بیاوریم یک مشکل به وجود می آید چون حوزه منافع ملی و سیاست… به هم آمیخته می شود. اینکه شاگردهای من در حال حاضر در BBC فارسی مشغول فعالیت هستند درست است. ما یک بحثفرم داریم و یک بحثمحتوا. من رسانه را فرم می دانم. در حال حاضر مثلثیا روزنامه جوان یک جایگاه حرفه تلقی می شود و پیامی که در این فرم ریخته میشود تعیین کننده گرایش شماست. BBCو سایر رسانه های فراسوی مرزها و حتی داخلی اول یک وسیله هستند. آنکه می رود آنجا کار می کند اول به دنبال شغل است. من وقتی به زبان آمار صحبت می کنم مستندات آن را هم دارم تا آقای موسوی دچار شک وتردید نشوند. در سال، ۱۳۸۰ فارغ التحصیل رشته علوم ارتباطات در رشته روزنامه نگاری داریم ولی بازار کار اینها در مقایسه با دیگر فارغ التحصیلان دانشگاهی بسیار پایین است بنابراین عمدتا اینها تغییر شغل می دهند یا در روابط عمومی ها مشغول به کار می شوند یا اصلا کار نمی کنند. اگر کسانی که کار می کنند روزنامه شان بسته شود بالاخره مجبورند بروند جای دیگر دنبال کار بگردند و محدود به داخل کشور نمی شود. چهار میلیون مهاجر به خارج رفته اند، چند هزار تای اینها روزنامه نگارند؟ چون چهره شان را زیاد می بینیم و رسانه های فارسی داریم به چشم می آیند والا تعدادشان فوق العاده پایین است نسبت به جمعیتی که مهاجرت کرده اند. تا به حال کسی به دنبال شغل چهار میلیون نفر رفته که مشخص شود چه کار دارند می کنند؟ روزنامه نگاران هم به خاطر آنکه روزنامه هایشان اینجا بسته شد رفتند آنجا مشغول به کار شدند. اخیرا به مسئولان گفتم روزنامه ها را نبندید، هیچ روزنامه نگاری به خارج کشور نمی رود. دو هزار روزنامه نگار در حوادثاردیبهشت سال ۷۹ بیکار شدند. یک بخش اینها به خارج از کشور مهاجرت کردند. رفتن اینها به خارج از کشور صحت ادعای شما را اثبات نمی کند بلکه اگر قرار به اثبات یک مقوله باشد صحبت روزنامه نگاران مبنی بر آنکه وقتی با محدودیت حوزه کاری مواجه شدند و امنیت شغلی آنها سلب شد به خارج رفتند، اثبات می شود. در حال حاضر هم که اینها در خارج مشغول هستند تولیدکننده پیام نیستند آنها شاغل در آن رسانه ها می باشند حالا آن رسانه ها چه رویکردی در قبال ایران دارند بماند. معلوم است که هیچ گربه ای محض رضای خدا موش نمی گیرد! آن حوزه سیاست را دارد دنبال می کند، من در این نکته تردید ندارم. اینکه از یک روزنامه نگار توقع داشته باشیم برود تا التزام صددرصدی به ارزشها داشته باشد و شغل خود را به دیگر مسائل ترجیح ندهد انتظارات خارج از پتانسیل افراد است چون، اول شغل است. الان اگر در خیابان فرد بیکاری مشاهده شود بدون پرسش علت محکوم می شود بنابراین اگر وی به دنبال شغلی رفت که به دلایلی موجب اختلاف نظر شد نباید محکوم شود که چرا برای تهیه یک لقمه نان این کار را کرده است. اگر شمس الواعظین به دعوت رسانه های خارجی پاسخ منفی داد و به آنها نپیوست این یک باور و مساله شخصی است چراکه معتقدم تولید پیام تنها در داخل کشور می تواند تاثیرگذارتر باشد، از اینکه به خارج از کشور رفت چیزی عوض نمی شود. محکومیت روزنامه نگاران به دلیل خروج از کشور را نمی پذیرم و تنها آن را یک مساله شغلی می دانم و بعد سیاسی. باید در این زمینه ها خیلی محتاط عمل کرد چون بعدها راجع به اظهارات ما قضاوت خواهند کرد.
موسوی: چند نکته را آقای شمس الواعظین گفتند، اینکه مدعی پارادوکس در عرایض بنده بودند در صورتی که صحبت های خود ایشان آکنده از تناقض بود. شما می گویید افرادی که رفتند آنجا به دنبال شغل بودند و من چنین تصوری ندارم ضمن آنکه شما می گویید در اردیبهشت ۷۹، دو هزار نفر روزنامه نگار بیکار شدند، در این مساله نیز انقلت جدی دارم.
شمس الواعظین: من عضو انجمن صنفی روزنامه نگاران بودم.
موسوی: من هم عضو بودم علاوه بر آنکه یکی از ایرادات جدی به انجمن آنست که به رغم حمایت و پشتیبانی همه روزنام هنگاران از آقای شریعتمداری کیهان گرفته تا آقای موسویخوئینی ها، ولی در نهایت انجمن صنفی روزنامه نگاران تبدیل به شاخه ای از اپوزیسیون نظام جمهوری اسلامی شد که نهایتا آن را تعطیل کردند. این را نمی توانید منکر شوید که انجمن برای بحثهای معیشتی و شغلی روزنامه نگاران کاری نکرد و در یک فاز موضع گیری سیاسی افتاد.
شمس الواعظین: می توانید نمونه هایی از مسائلی را که می فرمایید بگویید.
موسوی: موارد متعدد.
شمس الواعظین: یک مورد بیاورید که انجمن صنفی راجع به سیاست بیانیه داده باشد.
موسوی: تمام کسانی که انجمن را به دست گرفتند چهره های سیاسی بودند.
شمس الواعظین: شما به چهره چه کار دارید.
موسوی: شما بگویید کجا غیرسیاسی موضع گرفتید، همه مواضع سیاسی بود.
شمس الواعظین: من یک نمونه از شما می خواهم، مستند بگویید در چه تاریخی این اتفاق افتاده است. من آدمی هستم که تمام بیانیه های انجمن صنفی را می نوشتم. لذا بگویید کدام بیانیه و موضع غیرحرفه ای بوده است.
موسوی: من الان بیانیه ای ندارم ولی عموم مواضع شما سیاسی بود. روندی که طی شد تا زمان تعطیلی سیاسی بود و در قالب پروژه ای بود که گفتم.
شمس الواعظین: من به عنوان دروازه بان خبر از شما تقاضا دارم که متمایز از افراد عادی عمل کنیم. وقتی دو خبرنگار روبه روی هم نشستند یکی شان حداقل مدعی روزنامه نگاری است، خودم را می گویم.
موسوی: من هم روزنامه نگارم.
شمس الواعظین: من و شما در ساحت خبر باید کاملا مستند صحبت کنیم. وقتی شما می گویید همه مواضع انجمن صنفی روزنامه نگاران سیاسی بوده باید تاریخ، سال و شماره بیانیه را نیز بگویید. اگر نمی توانید به موضوع یک بیانیه اشاره کنید با کلی گویی که نمی شود چیزی اثبات یا رد کرد. همه بیانیه ها را من نوشتم. اگر شما یک مورد را نام ببرید یا به آن اشاره کنید یقه اولین کسی که می گیرم خودم است. بعد نمی توانید عرض کنید متوسل به چهره ها می شوید، شما با چهره چه کار دارید؟
موسوی: ما مجادله که نمی کنیم می خواهیم مناظره کنیم. شما صحبت فرمودید بنده هم دارم عرض می کنم. موضوع صحبت من انجمن صنفی نبوده من نظر افکار عمومی را می گویم. بالاخره افکار عمومی یک برآیند و نظری دارد و راجع به این موضوع قضاوتی دارد. در مورد انجمن صنفی روزنامه نگاران آنچه مشخص است این بود که…
شمس الواعظین: شما نظر افکار عمومی را از کجا آوردید؟
موسوی: کاملا مشخص و معلوم است.
شمس الواعظین: چه چیز آن مشخص و معلوم است؟
موسوی: همین که برآیند رفتار انجمن صنفی روزنامه نگاران سیاسی بود.
شمس الواعظین: این نتیجه و برآیندی که فرمودید نظرسنجی شده است؟
موسوی: بعضی چیزها نیاز به نظرسنجی ندارد.
شمس الواعظین: باید دقیق صحبت کنیم، باید بگوییم مطابق بیانیه ۲۰۰۱ یونسکو اعلام شد که ایران در میان این کشورها قرار گرفته است.
موسوی: شاید معیار ما یونسکو نباشد. شاید آنها شاخصه های خاص خودشان را داشته باشند. من خودم به عنوان یک شخص که می توانم قضاوت کنم. به عنوان شخصی که طرف مناظره با شما هست میگ ویم؛ من وعده کثیری که با آنها صحبت کردم معتقدیم روش انجمن صنفی روزنامه نگار سیاسی بوده است.
شمس الواعظین: موضع آخری که اتخاذ و حوزه نظرات را محدود کردید را می پذیرم. اما آن افرادی که نام بردید می توانستند در انتخابات شرکت کنند و مسیر را تغییر دهند. تمام شد و رفت.
موسوی: در انتخابات خیلی وقتها عملکرد به گونه ای بود که به خاطر رفتار سیاسی انجمن خیلی ها شرکت نمی کردند و میزان رای دهندگان مجمع به نصاب نمی رسید. برگزیدگان قانونی نبودند.
شمس الواعظین: مجمع با انتخابات فرق می کند.
موسوی: مجمع برای انتخابات بود.
شمس الواعظین: مجمع برای تغییر اساسنامه بود و انتخابات شرایط دیگری داشت.
موسوی: من نمی خواهم به بحثانتخابات و شیوه های آن ورود کنم اما آنچه مشخص است رفتار انجمن به جایی رسید که توقیف و تعلیق فعالیت را در پی داشت. در مورد آنکه گفتید افراد دنبال شغل بودند و برای همین رفتند BBC و VOA واقعا اینطور نیست. آمار آن دو هزار نفر که شما گفتید الان هم بیکارند درست است؟ من به این صحبت انقلت دارم.
شمس الواعظین: من چنین صحبتی نکردم، من گفتم در اردیبهشت سال ۷۹ که حدود ۱۱۰ روزنامه و مجله بسته شد، دو هزار نفر بیکار شدند.
موسوی: ۱۱۰ روزنامه بسته شد؟
شمس الواعظین: ۲۵ روزنامه یک شبه تعطیل شد.
موسوی: دلیل آن بحثمنافع ملی بود.
شمس الواعظین: من کاری به دلیل ندارم. شما می گویید رقم اشتباه است به عنوان روزنامه نگار یک تعداد نسبی برای هر روزنامه و مجله در نظر بگیرید. آیا این رقم کمتر از ۲۰ نفر آدم می شود؟
موسوی: خیلی از این افراد در دو جا کار می کردند.
شمس الواعظین: چون اینطور بود دو هزار نفر شد والا ۴۰۰۰ نفر می شد.
موسوی: بالاخره به این عدد شک دارم اما حالا که اصرار می کنید به صحت، قبول می کنم.
شمس الواعظین: من صادقانه به شما می گویم، ۲۱۳۰ نفر بیکار شدند.
موسوی: به فرض هم که این اتفاق افتاده باشد آیا بیکار شدن به معنی آنست که کار دیگری در این کشور نیست؟ من واقعا…
شمس الواعظین: یعنی توصیه می کنید شغل خود را عوض کنند! تشکر می کنم.
موسوی: نه درمطبوعات فعالیت کنند. خیلی ها در جاهای مختلف مشغول کارند. شما می گویید BBC یک شغل است، من این را قبول ندارم.
شمس الواعظین: من گفتم BBC شغل است؟
موسوی: شما گفتید طرف برای شغل به BBC رفته است.
شمس الواعظین: بله، من گفتم. شما او را محکوم می کنید که رفته BBC و معتقدید که نباید می رفت.
موسوی: بله، چون آنجا بحثمنافع ملی مطرح می شود که عرض کردم. شما تعریف منافع ملی را نسبی می کنید بعد می گویی که این مساله صرفا یک شعار است. اما منافع ملی شاخص دارد یکی آنست که شما با کشوری که سیاست خارجی آن در تضاد کامل با کشور شماست همسو نشوید. خودتان گفتید که این رسانه ها برای رضای خدا موش نمی گیرند یعنی کاملا به صورت طراحی شده شبکه BBC فارسی راه اندازی شد. آیا غیر از منافع ملی انگلیس است یا VOA برای آمریکا؟
شمس الواعظین: دلیل آن را از من سوال می کنید؟ به خاطر عدم وجود شغل است.
موسوی: این نیست.
شمس الواعظین: شما دلیل را بگویید.
موسوی: آنها به دنبال تاثیرگذاری براساس منافع ملی خود هستند، البته در کشورهای دیگر.
شمس الواعظین: مگر شما به دنبال تاثیرگذاری نیستید؟
موسوی: این نیست، در مورد ما متفاوت است. شما مغلطه نکنید. رسانه ای که در ایران در چارچوب منافع ملی دنبال تاثیرگذاری است باBBC و VOAیکی است؟
شمس الواعظین: بله، یکی است. می دانید چرا، چون العالم، پرس تی وی و… را ایران راه انداخته تا تاثیرگذار باشد.
موسوی: اشکالی ندارد چون العالم و پرستی وی در راستای منافع ملی دارند عمل می کنند ولیBBC و VOAدر راستای منافع ملی انگلستان و آمریکا برنامه تولید می نمایند.
شمس الواعظین: یعنی چی؟ نمی فهمم صحبت شما را.
موسوی: یعنی شما به عنوان یک ایرانی بین العالم و پرس تی وی باBBC و VOAفرقی قائل نیستند؟
شمس الواعظین: به لحاظ رسانه ای میگ ویید؟ منظور شما چیست؟
موسوی: شما دارید مغلطه می کنید. بالاخره پشت سر یک رسانه هدفی است.
شمس الواعظین: من حرفی را می زنم که شاید بابت آن برای من دردسر ایجاد شود.
موسوی: بنده هم بابت هر حرفی که می زنم برایم دردسر ایجاد می شود. صبح بنده دادگاه بودم. این طور نیست که من هم هر صحبتی بکنم آزاد باشم. آن افرادی که رفتندBBC و VOAهدفشان شغل نبوده است. مثلا آقای رمضانپور شغل در ایران پیدا نکرد که رفت؟ این شخص معاون وزیر ارشاد بوده است. مسعود بهنود که تا چند وقت پیش در روزنامه اعتمادملی مطلب می نوشت و جلوی اوگرفته نمی شد. کما اینکه برخی هم که رفتند اصلا شغل آنها روزنامهنگاری نبوده است.
شمس الواعظین: مثلا چه کسی؟
موسوی: علی افشاری یا اکبر عطری.
شمس الواعظین: اینها روزنامه نگار نیستند.
موسوی: ولی افشاری در VOA می آید صحبت می کند یا در رادیو زمانه فعال است. پس این استدلال که در اینجا شغل نیست و ناچاراً رفتند را قبول ندارم. خیلی از افرادی که با شما کار می کردند نرفتند. یا شغل عوض کردند یا در اشل و حرفه دیگری مشغول شده اند. شاید در میان این افرادی باشند کسانی که با جمهوری اسلامی هم زاویه داشته باشند ولی نمی خواهند خلاف منافع ملی عمل و به کشور خود خیانت کنند. در جای دیگری از صحبت هایتان گفتید اگر حجاریان، عبداله نوری و… حذف شوند پس چه کسی می ماند، من می گویم در یک نظام برای اولین بار نیست که یک شخص دچار این قضیه می شود. ما در طراز عالی بنی صدر را داریم. وی رئیس جمهور بود ولی با رجوی و منافقین همسو شد. اینکه افراد در درون نظام بودند دلیل نمی شود که در تمام طول زندگی به منافع ملی فکر کنند. یک فرد احتمال دارد در یک مقطع زمانی به یک نتیجه ای برسد حتی اگر عامدانه هم نباشد. این شخصیت هایی که نام بردید در بره های درون نظام بودند ولی مواضعی گرفتند که آن مواضع با چارچوب های جمهوری اسلامی همخوانی نداشت. شما می گویید چرا تعطیل کردند؟ شما نیز قسمتی از صحبتهای من که راجع به فعالیت چهره های سیاسی در مطبوعات دوم خرداد بود را وارد دانستید و آن را آسیب دانستید. این افراد در قالب یک پروژه سیاسی در راس روزنامه ها قرار گرفتند و چون داشتند یک پروژه سیاسی را تعریف می کردند که در تضاد با حاکمیت و کلان نظام بود موجب شد نظام واکنش نشان دهد و با آنها برخورد کند. آنجا که شما می گویید برخی بیکار شدند، من در وهله اول این آقایان را مقصر می دانم، چون پروژه سیاسی را برای کسانی که شاید مانند آنها فکر می کردند تعریف نمودند. این ایراد وجود دارد.
شمس الواعظین: من اصلا نگرانی ام رفع نشد.
موسوی: من ملزم به رفع نگرانی شما نیستم.
شمس الواعظین: ولی ملزم به اثبات حرفتان هستید.
موسوی: بله هستم.
شمس الواعظین: اگر شخصیتی مانند افرادی که نام بردید خلاف منافع ملی عمل کردند که تایید می کنید چه انتظاری از روزنامه نگاران که به گفته خودتان نروند BBC و VOA کار کنند؟ ۴۰۰ نفر از روزنامه نگاران در چند سال گذشته مهاجرت کردند. من چون مسئول در انجمن صنفی هستم این آمار دقیق را می دهم چون شما به آمار شک دارید.
موسوی: منظورتان انجمن منحله است؟
شمس الواعظین: خیر، انجمن صنفی روزنامه نگاران منحل نشد.
موسوی: منحل شد.
شمس الواعظین: به عنوان یک روزنامه نگار دوباره دارید یک خبر نادرست می دهید.
موسوی: اما انجمن منحل شد. این خبر، دقیق است.
شمس الواعظین: از کجا می گویید دقیق؟
موسوی: همه روزنامه ها چاپ کردند.
شمس الواعظین: آقای موسوی! من دارم شک می کنم.
موسوی: که من مسلمانم؟
شمس الواعظین: نه، تردید پیدا می کنم که شما عناصر چهارگانه خبر را بدانید که بعد از صحت و اطمینان از خبر، بیان کنید. من این مساله را در مقام مسئول یک روزنامه می گویم. انجمن صنفی روزنامه نگاران منحل نشده بلکه توقیف شده است. درب آن پلمپ شد ولی تمام عناصر آن دارند قضیه را دنبال می کنند. اعضای هیات مدیره در حال پیگیری مسئولیت های خود هستند. دیوان عدالت اداری اعلام کرده است که انجمن صنفی باید مجمع عمومی راه بیندازد برای آنکه تغییر اساسنامه بدهد تا نصاب شرکت در مجامع عمومی پایین بیاید. لذا دادگاهی نشده که بخواهد تعطیل شود.
موسوی: من به نقل از وزارت کار گفتم.
شمس الواعظین: وزارت کار هم که بیانیه داده گفته مشکل انجمن صنفی به لحاظ قانونی هنوز حل نشده است و این به برگزاری مجمع و تغییر اساسنامه مربوط می شود.
موسوی: یعنی فعالیت انجمن در حال حاضر قانونی نیست.
شمس الواعظین: این مطلب را نگویید برای آنکه پروانه اش هنوز دست ماست. هیچکس نیامده بگوید پروانه شما لغو است. چون اگر لغو باشد دیگر پلمپ نیست.
موسوی: وزارت کار به یک انجمن دیگر مجوز فعالیت داده است.
شمس الواعظین: امکان ندارد.
موسوی: من براساس اخبار به شما می گویم.
شمس الواعظین: من نمی گویم که امکان ندارد که یک انجمن جایگزین و موازی راه نیفتاده باشد، می گویم امکان ندارد که وزارت کار فعالیت انجن صنفی روزنامه نگاران را غیرقانونی اعلام کند. چون صلاحیت این کار را ندارد. ضمن آنکه طی گفت وگوهایی که با وزیر کار داشتیم مسائلی طرح شد که اگر انجام شود انجمن مورد تایید مجدد قرار می گیرد. من نمی خواهم به جزئیات وارد شوم چرا که هنوز گفت وگوها با وزارت کار ادامه دارد. وزارت کار با یک انجمن منحله گفت وگو نمی کند. فارغ از این مباحثمن خیلی می پسندم که شما بگویید حکومت با برخی شخصیت های سیاسی اختلاف نظر پیدا کرده است از جمله عبدالله نوری، سعید حجاریان، خوئینی ها و… که موجب شده برخی سکوت کنند، برخی بروند و برخی تغییر رویکرد بدهند لذا مشی دیگری در این کشور حاکم شده است. بهتر است که اتهام ضدیت با منافع ملی طی یک پروژه را بزنید چرا که اگر چنین اتفاقی بیفتد بعد من با شما مواجهه می کنم. چراکه می گویم از کجا معلوم افراد باقیمانده در حوزه قدرت حکومتی خلاف منافع ملی عمل نمی کنند؟
موسوی: خب مواجهه کنید. ما برای این کار اینجا آمدیم.
شمس الواعظین: نه، بعد ما یک جا می رسیم که شما پاسخ ندارید بدهید.
موسوی: شاید شما پاسخ نداشته باشید.
شمس الواعظین: اشکال ندارد اگر من پاسخی نداشته باشم اعلام می کنم.
موسوی: از کجا می دانید من پاسخی ندارم؟
شمس الواعظین: چون وقتی یک چیزی را نفی می کنید همین طور می بایست ادامه بدهید ضمن آنکه شاخص هم نداریم.
موسوی: شاخص ما قانون اساسی است.
شمس الواعظین: اگر بحثقانون اساسی وسط بیاید خطرناکتر می شود.
موسوی: قانون اساسی شعار نیست. قانون اساسی ساختار حقیقی و حقوقی نظام جمهوری اسلامی ایران را مشخص می کند. مدل دوستانی نظیر شما آنست که چند اصل را می گیرند و بقیه را رها می کنند. یک جایی را باید بپذیریم تا فصل الخطاب باشد.
شمس الواعظین: این عرضی که گفتید اعتقادی است یا قانونی؟
موسوی: فصل الخطاب دو مقوله بود. یکی قانون اساسی است.
شمس الواعظین: کجای قانون اساسی؟
موسوی: شما قانون اساسی را ندیدید؟
شمس الواعظین: کدام اصل را می گویید که به فصل الخطاب بودن اشاره کرده است، آن را بخوانید.
موسوی: جای جای قانون اساسی فصل الخطاب است و مشخص کرده که در روندهای سیاسی، فرهنگی و اجتماعی فصل الخطاب داریم. در انتخابات فصل الخطاب وجود ندارد؟
شمس الواعظین: شما هیچ چیز بیان نمی کنید. لذا نمی دانم چه می گویید.
موسوی: اصل ۹۹ و ۱۱۰ قانون اساسی، فصل الخطاب نیستند؟ اصل پنجم قانون اساسی فصل الخطاب نیست؟ پس چه چیز فصل الخطاب است؟
شمس الواعظین: شما مجموعه ای از اصول قانون اساسی را می گویید. نمی شود به نهادی نظیر شورای نگهبان مسئولیت داد و از آن پاسخ نخواست. فصل الخطاب این نیست که شورای نگهبان اگر بر صحت نتیجه تاکید کرد شما هیچی نگویید و شکایت هم نتوانید بکنید. چون در قانون اساسی آمده که نامزدها حق شکایت دارند و در صورت این کار می بایست به شکایت آنها رسیدگی شود. وقتی شما می گویید تمام حذف شده ها خلاف منافع ملی عمل کردند بدون آنکه معیار و ترازویی وجود داشته باشد که رفتار آنها را ارزیابی بکند به مشکلی بزرگ می خوریم. من واقعا به روزنامه نگارانی که به رسانه های خارجی رفتند حق می دهم حتی اگر برخلاف منافع ملی عمل کرده باشند. البته این کار را نکردند. یعنی چه که اینها دنبال پروژه بودند؟
موسوی: من منظورم روزنامه نگاران نبود. من لفظ پروژه را در رابطه با آن عناصر کلان به کار بردم.
شمس الواعظین: کلان کجا آخر؟ تئوری توطئه و… برای چه مطرح می شود؟ یکی از همکارانی که هم اکنون در BBC است آخرین شغلی که داشت در شبکه چهارم تلویزیون ایران بود. بعد از آنجا رفت به خارج از کشور. من نمی خواهم تعریف کنم، فقط صورت واقعه را گفتم. لذ این نبوده که اول در روزنامه من بوده بعد رفته BBC بلکه از صداوسیما به آنجا رفته است.
موسوی: من BBC را گفتم، نگفتم کسانی که از روزنامه شما رفتند. شما چرا نرفتید؟ من کسی را می گویم که رفته است. چرا محمد قوچانی نرفت؟
شمس الواعظین: کسی که رفته را اینقدر زود متهم نکنید.
مثلث: از این بحثخارج شویم.
آقای شمس الواعظین! روزنامه های اصلاح طلب همراهی کننده دولت اصلاحات بودند یا تعیین کننده خط و مشی؟ چرا که آقای خاتمی در پایان دوره ریاستج مهوری از نحوه رویکرد این مطبوعات گله کردند.
شمس الواعظین: همین الان مطبوعات همراهی کننده است. میان مطبوعات دوم خرداد و دولت یک رابطه تعاملی تعالیب خش وجود داشت. روزنامه ها دولت را راهنمایی می کردند به سمت تحقق هدفها و خواسته های مردم و از سوی دیگر انتقاد شدید به عدم تحقق وعده ها می کردند. به نظرم ما باید اینجا به زبان آمار سخن بگوییم. وقتی صحبت از تاثیرگذاری یک روزنامه مثل روزنامه جوان شود آخر به این جا ختم می گردد که آن روزنامه چقدر خواننده دارد. ما روزنامه ای تولید نمی کنیم که شب با عوامل دست اندرکار بنشینیم و فقط خودمان آن را بخوانیم و خوشحال باشیم که یک پیامی تولید کرده ایم. وقتی پیام تولید می شود به معنای آنست که دریافت کننده و خریدار پیام وجود دارد. وقتی خریدار هست باید دید پیام روی وی تاثیر می گذارد یا خیر؟ اگر تاثیر ندارد به آن معناست که روزنامه را نمی خواند یعنی فروش ندارد. مطبوعات دوم خرداد پیامی را که تولید می کردند خیلی دریافت کننده داشت، درست است که حوزه و هیبت مصنوعی و ترسناک دولت را شکاند و هماکنون هم انتقاداتی که از سوی رسانه های اصلاح طلب و اصولگرای منتقد به دولت وارد می شود، حاصل آن روزنامه های دوره دوم خرداد است. قبل از خاتمی، دولت قداستی داشت که کسی نمی توانست نزدیک آن شود. مطبوعات دوم خردادی وارد این حوزه ها شدند و هیبت کاذب و مصنوعی آن را شکاندند. این کار چهره ایران را در نظام جهانی ارتقا داد. مگر اینکه گفته شود ما به ویترین بین المللی نیاز نداریم که الان کمکم خلاف این نظر دارد اثبات می شود. مطبوعات دوم خرداد تقریبا چهره رابطه دولت و ملت را خیلی بالا برد و آن شکافها را کاهش داد. این قضاوت بخش اعظم تحلیلگران و جامع هشناسان دنیاست تا آنجا که حتی بعضی از بدبینان گفتند که این تدبیر جمهوری اسلامی است تا سوپاپ اطمینان ایجاد کند. یک نکته ای هم به عنوان نقد مطبوعات دوم خرداد بگویم که اگر در این بخش بحثشود خوب است. دوم خرداد یک حادثه اجتماعی بود. تاریخ همه انتخابات تاکنون فراموش شده اند به جز دوم خرداد ۷۶ و ۲۲ خرداد ۸۸. به دلیل آنکه یک جنبش اجتماعی راه می افتد. همه چیز در آن قاطی می شود و آن جنبش با غنا و خلوص بالا نخواهد بود، یکسری مسائل در آن رخ می دهد و این جز طبیعت جنبش های اجتماعی نیست. در عرصه مطبوعات به دلیل توسعه تولید اطلاعات و راه افتادن رسانه های مکتوب در ایران که پاسخی به انسداد این امر در قبل از دولت خاتمی بود باعثشد که بسیاری از افراد غیرحرفه ای این عرصه را با اندکی آلودگی مواجه کنند و متاسفانه به کل مطبوعات سرایت کرد و همه با یک چوب رانده شدند. این نگران کننده بود ولی از آنجا که آب پشت سد همیشه تا تخلیه بشود فشار آن خیلی بالاست، معتقدم دولتها می بایست تحمل می کردند تا آرام آرام مطبوعات به سمت اعتدال می رفتند تا با تسویه و پاکسازی درونی، رجحان کار حرفه ای بر کار صرفا سیاسی پدید آید و رخ نشان دهد. این امر صبوری دولت را می طلبید.

مثلث: گله شما به آقای خاتمی است؟ چون از عنوان دولت نام می برید.
شمس الواعظین: خیر، منظورم حکومت بود به ویژه آن نهادی که قدرت برخورد دارد. قوه قضائیه چنین کاری را کرد، دولت که بیشتر حامی آزادی مطبوعات بود. نکته ای دیگر در نقد عرایض آقای موسوی آنست که مطبوعات دوم خرداد در همه نشست های شورای عالی امنیت ملی برای بررسی دغدغه های نظام شرکت می کردند از جمله خود من. در نشستی بودم که
وزیر اطلاعات، وزیرکشور، وزیر ارشاد، معاون امنیتی ستاد فرماندهی کل قوا، سپاه پاسداران و… حضور داشتند. در آنجا ما نیز دغدغه های خود را بیان کردیم. تاریخ جلسات را نمی گویم چون آنقدر زیاد بودند که نمی دانم به کدامیک اشاره کنم. اینکه شما شلیک با شتاب می کنید و می گویید اینها خلاف منافع ملی عمل کردند پس چرا به آن جلسات دعوت می شدند. به همین دلیل ناگهان حرکتی که صورت گرفت و با شتاب روزنامه ها و مجلات را در اردیبهشت ۷۹ بستند که موجب احساس تعجب و حیرت شد. ۲۱۳۰ نفر بیکار شدند، عده ای مهاجرت، برخی تغییر شغل و تعدادی نیز دچار خودسانسوری شده و در همین مطبوعات کنونی مشغول فعالیت شدند. خدا شاهد است اگر مساله من و شما فقط محدود شود به اختلافات سیاسی، به سرعت این مساله حل می شود. آن وقت کنار هم می نشینیم و تعالی بخش حوزه مطبوعات را اداره می کنیم؛ شما یک بخش را بر عهده می گیرید و من هم یک قسمت را و به همین شکل کشور را به پیش می بریم. اما اگر من را متهم به عمل خلاف امنیت ملی کردید خب من می روم بیرون می نشینم و کار را به دست شما می سپارم، شما هم نمی توانید کار را به تنهایی پیش ببرید چون یکسری مرجعیت در حوزه مطبوعات وجود دارد که نمی توان آنها را نادیده گرفت. همه جا گفتم اینجا هم می گویم من دنبال برقراری سازش هستم. من معتقدم اختلافم با آقای موسوی منحصرا در حوزه سیاسی است. نیاییم آن را عقیدتی امنیتی کنیم بلکه خودمان را به رای مردم بسپاریم. قرآن هم میگوید: ایام را بین مردم میچرخانیم. یک دوره شما حکومت کنید، لذت ببرید، یک دوره ای هم ما.
موسوی: خب شما نمی گذارید ما لذتش را ببریم(خنده).
شمس الواعظین: الان که شما مطلقا دارید لذتش را می برید(خنده).
مثلث: آقای شمس الواعظین! شما معتقدید که خواننده زیاد داشتید، پس چطور شد که از شورای شهر دوم آنها دیگر با پیام های شما همراهی نکردند؟
موسوی: بگذارید این مساله را من توضیح بدهم. به رغم آنکه آقای شمس الواعظین شک کردند من عناصر چهارگانه خبر را بلد باشم، من ۱۵ سال است که در این حوزه مشغول فعالیت هستم. راجع به تاثیرگذاری رسانه ها ایشان صحبت کردند من هم معتقدم بخشی از فلسفه رسانه تاثیرگذاری است. در اینکه مطبوعات دوم خردادی تاثیرگذار بودند هم انقلتی وارد نشد. بنده گفتم بخشی و نه تمام دست اندرکاران آن روزنامه ها سیاسی بودند که گفتمان غالبشان در چارچوب پروژه ای دنبال می شد. شک من آن بود که ایشان از افزایش قانون گرایی در جامعه صحبت کردند. در صورتی که مطبوعات در اردیبهشت ۷۹ بسته شد در یک برهه زمانی کوتاه نیز همه آنها به وجود آمده بودند.
شمس الواعظین: اما از این تعداد ۱۱۰ تنها چند تا تاثیرگذار بودند.
موسوی: شما آنجا که از بسته شدن صحبت می کنید رقم ۱۱۰ را می آورید ولی نوبت به تاثیرگذاری که می شود به چند تا اکتفا می کنید. برای همین است که من می گویم خیلی از اینها با هم کار می کردند که بعدها تعبیر به روزنامه های زنجیره ای شد.
شمس الواعظین: البته من مدافع واژه روزنامه های زنجیره ای هستم. اتفاقا تعبیر خوبی بود.
موسوی: من می گویم باید شاخصی در این رابطه باشد تا میزان اعتماد و اطمینان مردم به حاکمیت سنجیده شود و از این رو معیار را قانون گذاشتم. یک زمانی روزنامه نخبه گرا است و دو فصل ادبی با هم درگیری دارند و در نشریات خود جواب همدیگر را می دهند و بعدا میگ ویند بنشینیم دور یک میز با هم پیپ بکشیم و مسائل فیمابین را حل کنیم. در صورتی که در مورد اختلافات سیاسی نمی شود اینگونه عمل کرد چون با ساخت قدرت ارتباط دارد. در خیلی از حوزه ها ورود پیدا میک ند و برای تعیین نظر درست نیاز به یک شاخص است. آن معیار و محک چیست؟
شمس الواعظین: افکار عمومی.
موسوی: در کجا تبلور پیدا می کند، در قانون متجلی می شود. آیا می توانم بگویم براساس یک نظرسنجی مردم به من علاقه دارند لذا من باید رئیس جمهور شوم؟ هر چیزی یک ساز و کار قانونی دارد. درخصوص تاثیرگذاری، دوستمان یک اشارهای کرد. من می گویم تاثیرگذاری مطبوعات دوم خرداد در دراز مدت رو به افول گذاشت. شما در یک نشریه ای مصاحبه کردید و گفتید ما عمق سنت را در جامعه ایران نشناخته بودیم.
شمس الواعظین: بخشی از صحبتهایی که کردم همین مساله بود.
موسوی: این صحبت به آن معناست که ارزیابی و استدلال درستی از افکار عمومی و بسترهای اجتماعی جنبش دوم خرداد وجود نداشت و لذا در جاهایی رسانه های دوم خرداد ره به خطا بردند. اینکه برای شما قابل قبول است؟
شمس الواعظین: صد درصد.
موسوی: باز مساله پروژه سیاسی مطرح می شود. یک جایی قانون است و یک جایی اخلاق. در جاهایی مطبوعات اصلاح طلب اخلاق عرفی را رعایت نکردند. البته در برخی موارد شما استثنا هستید مثلا در نوع برخوردی که با آقای هاشمی شد در انتخابات سال ۷۸ در حوزه مطبوعات و دانشگاه نوع ادبیاتی که نسبت به ایشان اتخاذ شد مشخصا روزنامه صبح امروز سعید حجاریان مطلب عالیجناب سرخ پوش گنجی را منتشر کرد. درست است که مطبوعات اصولگرای امروز هم نقدهایی را به وی وارد می کنند ولی نه در آن سطح، حتی در روزنامه شما نیز آقای قوچانی مطلبی را با عنوان پدرخوانده و چپهای جوان نوشت.
شمس الواعظین: نه، ما اهانت نکردیم، هشدار دادیم.
موسوی: این عناوینی که به آقای هاشمی نسبت داده شد الان هم گفته می شود در حالیکه امثال شما، آقای شمس الواعظین از این موضوع رنج می کشید. البته درست می فرمایید، خدمت مطبوعات دوم خرداد آن بود که دولت را به اصطلاح قابل نقد کردند. این یک حسن است اما در قیاس با چه زمانی. در واقع زمان دولت خاتمی در مقایسه با دولت هاشمی این کار انجام شد به وسیله افرادی نظیر عبدالله نوری که خود وزیر کشور هر دو دولت هم بوده و در دولت هاشمی نمی گذاشتند این نقد صورت بگیرد. در ثانی نقد روزنامه های دوم خرداد به دولت خاتمی هم سخت و جدی نبود.
مثلث: پس عبور از خاتمی را چه کسی مطرح کرد؟
موسوی: این مساله را عباس عبدی مطرح کرد که بعدا از دایره اصلاح طلبان خارج شد.
شمس الواعظین: پر انتقادترین روزنامه نسبت به دولت خاتمی، روزنامه من بود. مگر ماجرای آقای مهاجرانی را یادتان نمی آید؟
موسوی: ایشان نسبت به نهضت آزادی گفت اینها خودشان را یلتسین می دانند و ما را گورباچف، بعد هم خطاب به شما(شمس الواعظین) گفت این رفتار نتیجه شرابخواری…
شمس الواعظین: میگساری های بی حساب و کتابش است.
موسوی: اکثر روزنامه ها در آن مقطع طی یک پروژه سیاسی علیه آقای هاشمی موضع گرفتند و قبل از آن در مساله کوی دانشگاه ببینید چه اتفاقی افتاد. آیا مطبوعات دوم خردادی جهت ایجاد آرامش و برون رفت از شرایط بحران قدم برداشتند یا نه؟ نظر من آن است که برخلاف آرامش حرکت کردند. افول اقبال عمومی به مطبوعات دوم خرداد هم به خاطر همین تندروی ها و عدم تمکین به قوانین و حمله شدید به نهادها و دستگاه ها و شخصیتها بود. در واقع یک نوع رادیکالیسم کور در مطبوعات دوم خردادی شکل گرفت و موجب بحران اعتماد میان حاکمیت و مردم با روزنامه ها شد. عدم اطمینان مردم به روزنامه های دوم خردادی هم به آن خاطر بود که تمام خواسته ها و مطالبات آنها از سوی این رسانه ها پیگیری نمی شد و رفت به سمتی که مردم از کل جریان اصلاحات روی برگردانند.
شمس الواعظین: نشانه های افول را می توانید بگویید؟
موسوی: در تیراژ که افول کردند، هیچ، بلکه طی یک پروسه زمانی نیز دیگر پیام های آنها تاثیرگذار نبود. لذا اینطور نبود که اینها در اوج رشد توقیف شده باشند.
شمس الواعظین: حداقل روزنامه ما که در اوج توقیف شد.
موسوی: تیراژ را که معمولا نمی گویند و امری سری است.
شمس الواعظین: ما که می نوشتیم.
موسوی: جهان اسلام هم نوشت. روز اول زد ۱۸۰هزارنسخه و روز بعد ۸۰ هزار نسخه را درج کرد. ولی به هر تقدیر من حرف شما را رد نمی کنم. در واقع از ۷۷ تا ۷۸ یک رشد مخاطب به وجود آمد و بنا به دلایلی رو به افول گذاشت و طی یک پروژه همراه با خود گفتمان اصلاحات نیز روزنامه های منتسب به آن جریان مخاطبان خود را از دست دادند یعنی انتخابات شورای شهر دوم، که به زعم برخی ها آزادترین انتخابات بود ۱۲ درصد از حائزین شرایط پای صندوقها آمدند.
مثلث: آقای موسوی قائلند به اینکه تندروی ها و عدم توجه به مطالبات مردم باعثشد که افکار عمومی به تدریج به پیام های روزنامه های اصلاح طلب اقبالی نداشته باشند و شورای شهر دوم تهران را دلیل ادعای خود می دانند. نظر شما چیست؟
شمس الواعظین: این حرف درست است و وقتی درست است نمی شود در مورد آن شک و تردید ایجاد کرد. هر حرکتی آغازش یک اوجی دارد، وقتی به بالاترین نقطه رسید، آرام آرام به سمت افول می رود. وقتی دنبال علت می گردیم دقیقا میب ایست به نکات مهمی اشاره بکنیم. از جمله نکات مهم جنبش اصلاحات ایران این بود که بخشی از بدنه حکومت باور داشت به ایده جنبش اصلاحات و حرکت مردم. بخش های دیگر نهادهای حکومتی نه تنها باور به آن نداشتند بلکه خلافش هم حرکت می کردند و عمدتا قدرت دستشان بود. من همیشه می گویم نهادهایی که در اختیار اصلاح طلبان بودند مثل نقدینگی بود ولی سرمایه ها در اختیار نهادهای مخالف اصلاحات قرار داشتند. نقدینگی در جامعه را می شود با یک جنبش فیش جمع کرد ولی سرمایه ها را نمی توان اینگونه اخذ کرد. نمایندگان سنتی روی نهادهای سرمایه ای حرکت میک ردند و نمایندگان اصلاحات روی نهادهای مصرف کننده و نه تولیدکننده تکیه می کردند. در واقع مثل یک قطاری می ماند که هر واگن آن به یک سمت می رفت. ایده اصلاحات زمانی نتیجه می دهد که همه واگن ها در یک مسیر حرکت کنند. وقتی یک نهاد بزرگ حکومتی قائل به صحت و اصالت این کار نیست به هر دلیلی این کاروان به مقصد نمی رسد. عدم نتیجه گیری باعثشد انبوهی از مشکلات رخ دهد. لذا بعد از اصلاحات پدیده های اجتماعی رو به ثبات نرفته است یعنی شکست و ناکامی جنبش اصلاحات پیروزی و کامیابی طرف مقابل را موجب نشده. پس افول جریان اصلاحات منجر به ثبات در جامعه نشد. ما خوشحال می شدیم که یک ایده به استناد و شاخصهای بین المللی و داخلی موفق می شد ولی معضلات اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی نه تنها رو به بهبود نگذاشته بلکه انتخابات سال ۸۸ را مقایسه کنید با بحران کوی دانشگاه، کدام یک نگران کننده تر بود؟ نم یشود سر را در برف فرو برد و مدعی شد که اوضاع خوب بوده است، بلکه منجر به یک شکاف عمیق در بدنه اجتماعی با دولت شد، بعد به نهاد سیاسی انتقال یافت و فکر می کردیم حل میشود ولی بدتر شد. یعنی بحران حادتر و بی اعتمادی گسترده تر شده تا جایی که عمق نگرانیها افزایش یافته است. خب این نشان می دهد که ما از آلترناتیو جریان اصلاحات کارکرد خوبی ندیدیم. امیدوارم من اشتباه بکنم ولی هنوز ما بحثاز بحران می کنیم. مطبوعات دوم خرداد به خصوص خود من تصور میکردند با داشتن عمق اجتماعی می توان نفوذ و دایره ابتکار عمل حکومت را در مطبوعات اصلاح طلب کاهش داد اما خلاف این تصور محقق شد. یعنی برخلاف به اصطلاح نفوذ اجتماعی اصلاحات یک شبه روزنامه های زیادی تعطیل شد. اینکه چه پیامدهایی داشت، حکومت باید پاسخ دهد. رشد قارچ گونه رسانه های فراسوی مرزها به زبان فارسی که هنوز در راه ند حاصل آن تصمیم بود که اینها ابتکار عمل رسانه ای و مدیریت افکار عمومی را به دست خواهند گرفت و در سایه نبود مطبوعات قدرتمند بومی صحنه گردان خواهند شد. من بسیار در این زمینه نگران هستم چون پیام های یک طرفه، غیرقابل کنترل و خارج از نظارتی تولید می شوند که اصلا به صلاح کشور و نظام نیست. در حال حاضر مرزهای رسانه ای برداشته شده و پیام می رسد. من در ساحت خبر لباس احرام می پوشم شاید کسی به افکار من اشکال و ایراد بگیرد و به آن شک کند ولی در مورد حرف های بودن من در زمینه مطبوعات هیچکس تردید ندارد. تولید پیام زمانی ممکن است که خریدار پیام وجود داشته باشد. اگر خریدار وجود داشته باشد هیچ اتفاقی نمی افتد. عین پفک نمکی است که زمانی تولید می شود که آن را بخرند والا کارخانه اش تعطیل می شود. BBC عربی قبل از الجزیره در سال ۱۹۷۱ یا ۱۹۷۲ اولین رسانه بین المللی به زبان عربی بود دو سال بعد گوینده اعلام کرد به دلیل مشکلات مالی دولت انگلستان از این به بعد شاهد BBC عربی نخواهید بود. صفحه بسته شد تا ولادت الجزیره در سال ۱۹۹۴ و رشد مخاطب آن باعثشد که انگلستان مجدد به فکر راه اندازی BBC عربی افتاد و بعد که بازار خلاء پیام در ایران را دیدند فارسی را هم تاسیس کردند. فقط هم عربی و فارسی نیست، BBC به زبان های مختلف روسی، لهستانی و… تولید برنامه دارد.
موسوی: اینها تلویزیونی نیست.
شمس الواعظین: اختیار دارید. در هاتبرد بروید و es را بزنید، نهادهای رسانه ای اسپانیا می آید، زبان را انتخاب کنید، ببینید چند زبان دارد برنامه پخش می کند. فقط فارسی ندارد، آن را هم تا چند وقت دیگر راه می اندازند. در حال حاضر ۲۵ رسانه فارسی زبان در دنیا وجود دارند که دولت ها پشتسر آن هستند پس فقط BBC نیست البته ایران هم از این بازار دارد استفاده می کند. من به آقای موسوی می گویم چرا العالم راه اندازی شده می گوید چون ایرانی است. اصلا جغرافیا رسانه به هم ریخته است.
موسوی: همه حرف ما این است که ایرانی است.
شمس الواعظین: العالم که برای ایران نیست برای جهان عرب پیام دارد. جالب است که مسائل مربوط به ایران در حال حاضر تنها در پرس تی وی قابل مشاهده است. شبکه یک پخش نمی کند ولی پرس تی وی پخش می کند. رسانه های جهان هم به نقل از پرس تی وی وابسته به ایران اخبار کشور را دنبال می کنند. این رسانه مجبور است تا در دنیا آزادانه عمل نماید تا دریافت کننده پیام داشته باشد. ایران هم اکنون به ۶۳زبان رسانه دارد. سوال این است که وقتی ایران در این زمینه فعال عمل می کند و شبکه های اطلاع رسانی نظیر پرس تی وی، العالم، کوثر و… را راه اندازی کرده چطور دیگر کشورها نکنند. در فضای مجازی تولید پیام دیگر مرزی وجود ندارد. پرس تی وی یک رسانه حرفه ای است، تردیدی وجود ندارد لذا همانطور که آفرین می وییم به پرس تی وی یا العالم باید بدانیم که در مقابل هم حریف اقدام به تولید پیام می کند. لذا طبیعی است که رسانه های فارسی زبان خارجی فعال باشند. اول باید مساله را حرفه ای دید و بعد به دنبال آن رفت که این شغل چگونه است. روزنامه جامعه ۵۰۰ هزار تیراژ پیدا می کند. اول باید به آن حرفه ای نگاه کرد بعد به دنبال بررسی محتوای آن رفت و بعد آن را نقد کرد. بعد از روزنامه جامعه به زندان افتادم. بحثمحافل امنیتی با ما این بود که نظام جمهوری اسلامی به روزنامه جامعه نیاز دارد ولی به شرط آنکه پای پذیرش پارهای از پروتکل ها بیاید. من می گویم و همیشه هم تکرار کرده ام در چارچوب منافع ملی کشور عمل میکنم. من یک موی گندیده مساله داخلی را به هیچ چیز خارجی و بیگانه نمی فروشم ولی اجازه بدهید این پیام بومی تولید بشود اگر اینطور شود نیروی بیگانه قادر نخواهد بود تا با پتانسیل های ایرانی رقابت کند. یکی به خاطر فاصله تولیدکننده با مصرف کننده پیام است چرا که وقتی نتواند یک دوربین در محیط بگذارد ناکارآمد می شود. در حال حاضر این رسانه ها دارند بی رحمانه رقابت می کنند. شما تولید داخلی را افزایش بدهید جلوی واردات پیام را بگیرید. به محض آنکه ما از تولید پیام فراتر می رویم دیگر رسانه های خارجی ناکارآمد می شوند. کشور زحمات زیادی می کشید تا در زمینه تولید گندم و گوشت خودکفا شود به آن خاطر که ملتی موفق است که از گندم تولید شده خودش نان بپزد و از نخ بافته شده خودش لباس بدوزد. من این مساله را سرایت می دهم به پیام همانطور که در زمینه خودکفایی گندم تلاش می شود تا موانع برداشته شوند باید در حوزه خبر نیز کوشش کند والا پیام از بیرون می آید و این باعثمیشود که تاثیرگذاری خارجی ها بر افکار عمومی ما زیاد شود، الگوها تغییر پیدا کند و در برابر دولت مقاومت صورت گیرد. چرا فکر می کنید این امر غیرطبیعی است. باید مجال تولید پیام در کشور را داد. خدا را گواه می گیرم وقتی تیراژ مطبوعات فعلی را می بینم و مطلعم نگران کننده است. حکومت از روزنامه می خواهد تا پیامی تولید کند که تاثیر بگذارد. مجال کار به ما بدهند همراه با تعیین خطوط قرمز شناخته شده و تعریف شده، نه انبساطی و قبض و بسطی، اولین کسی که به این خط قرمزها چشم می گوید، شمس الواعظین است. بنده معتقدم نمی شود خط قرمز وجود نداشته باشد حتی CNN و فاکس نیوز هم خط قرمز دارند. وقتی اسرائیل به غزه حمله میکند CNN پخش نمی کند. بنده مدعی هستم که قادر به زانو درآوردن رسانه های خارجی فارسی زبان هستم به شرطی که موانع آن را برطرف کنند. ما فرزندان این میهن و ما مدافعان منافع ملی می توانیم این کار را بکنیم.
مثلث: استراتژی نظام در رابطه با مطبوعات دوم خرداد چگونه بود؟
موسوی: صحبته ای آخر آقای شمس الواعظین خیلی خوب بود و ما را به وجد آورد. ایشان گفتند اگر خط قرمزها وجود داشته باشد ما می توانیم رسانه های خارجی را اوت کنیم. قطعا اگر چارچوب های قانونی رعایت شود ما ایرادی نداریم. در آسیب شناسی مربوط به روزنامه های دوم خردادی یکی از ایراداتی که وجود داشته افراط و عبور از خط قرمزها بود. شما نیز اشاره کردید که مطبوعات اصلاح طلب در آن زمان یک تحلیل غلط داشتند و فکر می کردند عمق اجتماعی شان برای آنها مصونیت خواهد آورد یا اجازه تعرض حکومت به رویکردهای متخذه را نمی دهد.
شمس الواعظین: شما تایید میکنید عمق اجتماعی روزنامه های دومخردادی را؟
موسوی: خیر، من می خواهم این را نفی کنم چون خودتان گفتید ما عمق نفوذ سنت را در اجتماع نمی دانستیم. یعنی به نظر من طبقه نخبگان دوم خرداد و طیف سیاسی که دنبال پروژه سیاسی بودند و با این هدف به راه اندازی مطبوعات اقدام کردند تصورشان این بود که دگردیسی اجتماعی با تغییر نگرش سیاسی رخ خواهد داد که یک خطای تحلیلی بود. یعنی همه کسانی که به خاتمی در دوم خرداد ۷۶ رای دادند آن افق فکری و ذهنی سیاسیون اصلاح طلب را نداشتند و این اشتباه در تحلیل موجب شد که دنبال کنندگان پروژه به سمت افراط بروند و عبور از خط قرمزها و قانون را در دستور کار قرار دهند و به مرحل های برسند که خلاف منافع ملی عمل می کردند. به همین دلیل شما می بینید که در بخشی از روزنامه های دوم خردادی تعرض صریحی به اعتقادات مردم صورت می گیرد. یعنی منحصر به ارکان حاکمیت و ساختارهای حقوقی نظام نیست و به بحثهای اعتقادی را هم ورود میکنند. هیچ وقت آن مطلب نوشته شده توسط گنجی باعنوان " خون به خون شستن محال آمد محال " از یاد ما نمی رود. عزاداری عاشورا که یک عمق ۱۴۰۰ساله دارد که با این مطلب قصد ارائه تحلیل دیگر را داشتند. برخی روزنامه ها با این تصور که عمق اجتماعی نیم میلیونی دارند تندروی در جهت گیری را دنبال کردند در حالیکه روزنامه هایی نظیر همشهری هم چنین تیراژی داشتند.
شمس الواعظین: خیر، تیراژ آن ۲۸۰هزار بود.
موسوی: فارغ از این مباحثخود شما گفتید که ۲الی۳ روزنامه چنین شرایطی را داشتند. الان هم ۳-۲ روزنامه سنتی پرتیراژ هستند و مابقی کژدار و مریز منتشر می شوند لذا آن زمان هم خیلی شرایط متفاوت از حال نبود که ۱۱۰ مجله و روزنامه با تیراژ ۵۰۰ هزار وجود داشته باشد. نظام هم در ابتدای کار با یک مماشاتی با قضیه برخورد کرد و سعی داشت تا رویه ها را اصلاح کند همان چیزی شما می گوید از شما برای حضور در جلسه شورای عالی امنیت ملی دعوت می شد گویای این صحبت من است که نظام به روزنامه های اصلاح طلب اعتماد داشت و تفکر آن بود که از امثال شمس الواعظین که در زمینه مطبوعات حرفه ای هستند می توان کمک گرفت. کما اینکه نظام مقوله دوم خرداد را هم پذیرفت. در انتخابات سال ۷۶ به رغم آنکه بخشی از نظام نظر دیگری داشتند اما نتیجه را پذیرفتند و به نتیجه تشکیک نکردند. حتی قبل از دولت خاتمی نیز پذیرش مجلات و روزنامه های دگراندیش هم وجود داشت مگر اینکه شرایط حاد میشد و افراط و تفریطها آستانه تحمل را میگذراندند. در دولت هاشمی، سلام، کیان، جهان اسلام و نشریات فرهنگی دگراندیش دیگر فعال بودند. اما در سال ۷۹ نخوت سیاسی و رسانه ای باعثشده بود که برخی روزنامه ها احساس کنند هر کاری قصد کنند اتفاق می افتد. حتی آقای بهزاد نبوی گفته بود ما تا ۲۵سال دیگر در حاکمیت هستیم. یعنی بعد از دوم خرداد ذهنیت پیروزمندانه نخبگان سیاسی شکل گرفت که هر کاری بکنند مطلوب مردم است و حتی یک جاهایی احساس می کردند عامه جامعه نمی فهمد، آنها می فهمند. لذا مسائل اقتصادی از دایره پیگیری ها بیرون میرود. آن زمان تصور می شد آزادی اولویت اول و مطالبات معیشتی مردم در رتبه دهم هستند. یا بعد از دوم خرداد فکر می کردند که باید ساختارهای سنت به هم ریخته شود و از این بابت نهادهای انتصابی و انتخابی مطرح و به آن دامن زده می شد. در حالیکه حتی رهبری نیز توسط مجلس خبرگان انتخاب شد که توسط مردم برگزیده می شود. هجمه به هاشمی رفسنجانی نیز با این ذهنیت صورت گرفت و فکر کردند حالا که هاشمی را از عرش به فرش کشاندند هر کار دیگری را هم می توانند انجام دهند. این ذهنیت پیروزمندانه باعثشد که چارچوبها و خطوط قرمز نادیده انگاشته شود و به مباحثاعتقادی مردم، نهادهای حاکمیتی و شخصیت های نظام تعرض صورت بگیرد. نمونه های متعدد راجع به این مثال وجود دارد که در کتب آسیب شناسی دوره اصلاحات ثبت و ضبط است. بعد از قضایایی نظیر ۱۸ تیر، نظام احساس کرد تداوم این حرکت در راستای منافع ملی نیست. شما که میگویید فصل الخطاب قانون نیست.
شمس الواعظین: اصلا کسی نمی تواند بگوید فصل الخطاب قانون نیست.
موسوی: شما که گفتید افکار عمومی فصل الخطاب است.
شمس الواعظین: آنجا یک بحثدیگری بود. آنجا گفتم ارتباطات سیاسی میان گروههای مختلف اجتماعی را در انتخابات می شود دید.
موسوی: آنچه من در ذهن دارم؛ گفتم قانون اساسی گفتید نه، در آن مقطع رهبری چندین بار نسبت به مقوله مطبوعات اظهار نگرانی کردند و نهایتا نظام آمد برخورد کرد و بعد از آن تازه طبقه نخبه دوم خردادی آن ذهنیت پیروزمندانه اش افول کرد. آنها فکر می کردند وقتی یک روزنامه به نام سلام توقیف شد و ۱۸ تیر را با آن شکل رخ داد اگر ۲۰ روزنامه با هم توقیف شود چه اتفاقی می افتد. درخت گردکان به این بزرگی درخت خربزه الله اکبر. اما مشخص شد که تصور و تحلیل آنها اشتباه بود، فلذا افکار عمومی نسبت به تعطیلی یک شبه مطبوعات هیچ واکنشی نشان نداد. کما اینکه در انتخابات سال ۸۱ شوراها، این افول کاملا خود را نمایان کرد. از آن تاریخ بسیاری از نخبگان دوم خردادی نگاه خود را واقع گرایانه کردند و کمکی بود تا جریان دوم خرداد خود را متعادل کند. در چندین مقطع آقای شمس الواعظین آمد و تندروی های مجموعه اصلاحات را نقد کرد.
شمس الواعظین: بله، من اینکار را در همان دوره دوم خرداد انجام دادم.
موسوی: همه دلسوزان نظام فارغ از هر گرایش سیاسی دوست دارند که در این فضای انفجار اطلاعات، رسانه ای داخلی بتوانند جوابگوی سطح انتظارات مردم باشند به این شرط که خطوط قرمز پاس داشته شوند کما اینکه شما اشاره کردید در لیبرال ترین کشورها رسانه هایی نظیر فاکس نیوز هم خط قرمز دارند. من نمی گویم که همه رسانه های داخلی باید یکسان فکر بکنند چون امکان ندارد و محال است. همین الان جریان اصولگرا بسیار متکثر است. انتقاداتی که در حال حاضر به دولت می شود از سوی جریان اصولگرا بسیار متکثر است. انتقاداتی که به دولت می شود از سوی جریان اصولگرای منتقد دولت آیا در زمان اصلاحات وجود داشت؟ قطعا وجود نداشت. تندترین و صریح ترین انتقادات از طرف مجلس هشتم نسبت به دولت احمدی نژاد انجام میشود. آیا نسبت مجلس ششم و دولت خاتمی هم اینگونه بود؟ علی القاعده این تکثر سلیقه و فکر می تواند شامل غیر اصولگرایان هم بشود. اما به شرطی که اصول و چارچوبی را بپذیریم. نه آنجا که به نفع ماست بگوییم قانون اساسی و آنجایی که به نفع نیست کافه را به هم بزنیم.
مثلث: آقای شمس الواعظین! به عنوان سوال آخر چه مکانیسمی در مطبوعات اصلاح طلب حاکم بود تا با خودکنترلی به ادامه فعالیت بپردازند چون شما معتقدید اگر بخشهایی دیگر حاکمیت تحمل می کردند امروز عرصه برای جولان رسانه های فارسی زبان خارجی باز نمیشد. بالاخره گنجی از دل روزنامه های دوم خرداد بیرون آمد. چه مکانیسمی و سیستم کنترلی برای این افراد وجود داشت که به حاکمیت دوگانه در کشور نینجامد؟
شمس الواعظین: سه ایستگاه را با کار حرفهای خودم شاهد بودم. یکی اول انقلاب که به کیهان دعوت به همکاری شدیم و به دفتر آقای موسوی اردبیلی رفتیم چون توده ایها در موسسه کیهان تحصن کرده بودند مشکلاتی پیش آمد از این رو بچه های مذهبی دعوت به کار شدند و توانستند کار را ادامه بدهند. در آن مقطع رادیو BBC فارسی این خبر را داد و گفت: خبرهای داخلی ایران را از رادیو ایران گوش بدهید. در دومخرداد هم شبکه ها و رادیوهای فارسی زبان تنها منابع مرجع خبریشان مطبوعات دوم خرداد بود.
موسوی: یعنی راحت بودند.
شمس الواعظین: به آن خاطر بود که تولید نمی توانستند بکنند به همین دلیل میزان شنوندگانشان آمد پایین چون تولید پیام در کشور آزاد یا نیمه آزاد بود و مقطع آخر راه اندازی شبکه های فارسی زبان خارجی بود که میتواند بسیاربسیار خطرناک باشد برای تولید داخلی که ابعادش را در حال حاضر داریم می بینیم. مشکل من با آقای موسوی آن است که زبان آمار در گفته های ایشان وجود ندارد. یعنی صحبتها بیشتر تحلیل است در حالیکه من و آقای موسوی کارمان ایجاب می کند که از میزان مخاطبان رسانه خودمان حرف بزنیم و آسیبها و تهدیدات را برشمرده و آماری موضوعات را تحلیل کنیم. زبان آمار یعنی زبانی که ایشان به تیراژ روزنامه اش آگاه است و وقتی ماشین برگشتی ها را می بیند نگران میشود.
موسوی: اتفاقا فروش ما بالا رفته است.
شمس الواعظین: هر دو را می گویم. وقتی هم میزان فروش را می بیند بسیار خرسند می شود. ما این را نمی بینم و تنها از ایشان تحلیل می شنویم. از تحلیل خسته شدیم. همیشه گفتم دنیای رسانه ها دنیای من است. تفاوت ایران با غرب آن است که در آنجا نقشه میدان مین را در اختیار رسانه ها می گذارند و همه مطلعند که مین کجاست ولی در ایران نقشه میدان مین دست مطبوعات و رسانه ها نیست و تنها مین گذاران آن را در دست دارند. می گوییم شما این نقشه را به ما بدهید تا مراقب افکار و عملکردمان باشیم ولی این نقشه مین را به ما ارائه نمی کنند. ما خواهان دریافت نقشه مین و خطوط قرمز هستیم. آینده نه چندان دور نشان خواهد داد که کدام یک از این دو ایده راه صواب را در پیش گرفته است. باز تاکید می کنم آینده نزدیک و نه چندان دور، به زودی کاملا معلوم میشود آن عدم تعادلی که بین تولید رسانه داخل و خارج است کار دست جامعه ما خواهد داد. از همین الان این تهدید را متذکر می شوم.
مثلث: در مورد مکانیسم خودکنترلی مطبوعات دومخرداد هم صحبت کنید.
شمس الواعظین: باز میگ ویم یک جنبش اجتماعی وقتی راه میافتد اول فشار آب سد زیاد است. وقتی میان این سوی سد و آن سوی سد آب معتدل شد فشار کم می شود و آب در یک باریکه جریان می یابد. نکات و اسامی که از آنها نام بردید عموما در یک وضعیت معتدل حرف بی حساب و کتاب نمی توانند بزنند و قانون حاکم خواهد شد وگرنه یقه شان را میگیرند. انتظارمان این بود و هست که حکومتها از آنجا که قدرت را در اختیار دارند باید تحمل و شرح صدر داشته باشند برای خارج کردن تدریجی آدمهای افراطی و آب پشت سد. در انقلابها بانک آتش زده می شود ولی وقتی همه چیز مستقر شد و دولت کار را بهدست گرفت همه مجبورند ملتزم به وضعیت جدید شوند. جنبشهای اجتماعی اینگونه هستند و رسانه ها نیز از این قاعده مستثنی نیستند. آقای موسوی اشاره کردند من هم به زبان آمار میگویم بعد از دومخرداد مطبوعاتی که شکل گرفتند اگر صبوری و شکیبایی با آنها پیش گرفته میشد روزنامه ها و نشریات خودکنترل میشدند و خودشان، خود را تصفیه میکردند.
مثلث: در این حالت که حاکمیت دوگانه تشدید میشد؟
شمس الواعظین: رسانه ها منعکس کننده پیام هستند. حاکمیت دوگانه یک مقوله دیگر است که باید برای توضیح آن وارد جامعه شناسی سیاسی شویم ولی در بحثما نمی گنجد. فقط یک جمله بگویم، حاکمیت دوگانه مربوط می شود به عدم شناسایی یک جریان منتخب به وسیله سنجش های دیگر حکومت یا مقاومت در برابر آن. این وضعیت تبدیل به حاکمیت دوگانه میشود.
مثلث: مطبوعات دوم خرداد تشدیدکننده این امر نبودند؟
شمس الواعظین: نه، این اصلا یک مقوله دیگر است و مطبوعات در این رابطه دخالت نداشتند البته برخی نهادهای حکومتی احساس میکردند این مساله از مطبوعات بیرون می آید ولی بعد از بستن مطبوعات مشخص شد اینطور نبود.
موسوی: آقای شمس الواعظین درست می گوید. حاکمیت دوگانه به همان نهادهای انتخابی و انتصابی مربوط می شد و ربطی به مطبوعات نداشت.
شمس الواعظین: بعد از بستن مطبوعات حاکمیت دوگانه تداوم پیدا کرد و متاسفانه تا الان نیز این بحثادامه دارد و حل نشده است. دوباره به بحثخودکنترلی مطبوعات برگردیم. با کمی صبر مطبوعات به سمت خودکنترلی پیش میرفتند و آنچه رسوب می کرد مطبوعات حرفه ای مسئول، ملتزم و متعهد به کار حرفه ای بود. در دومخرداد به فاصله ۷۶ تا ۷۹ به فاصله سه سال بسیاری از مطبوعات دوم خردادی بودند که ورشکست شدند. اینکه اسم من را کیهان گذاشته سردبیر روزنامه های زنجیره ای به آن خاطر بود که روزنامه ام توقیف می شد. مدیرمسئولان روزنامه های ورشکسته دوم خردادی پیشنهاد می دادند و بعد ما مشغول به کار میشدیم. در جیب من خیلی امتیاز وجود داشت و اکثر این روزنامه ها به لحاظ اقتصادی ورشکسته شده بودند و وقتی من مسئولیت را به عهده می گرفتم خیلی زود آن روزنامه ورشکسته به تیراژ بالا می رسید. دو مساله را توقع دارم، یکی اندک صبوری از سوی حاکمیت و دوم نقد درون حرفهای رسانه ای به وسیله مطبوعاتی های حرفه ای. مطمئن باشید آرام آرام کسانی که از حوزه مطبوعات برای دستیابی به قدرت محفلی ساخته بودند کنار زده می شوند و یواش یواش آنچه می ماند رسانه های حرفهای مدیریت کننده افکار عمومی است. من امروز خدمت شما میگویم همانطور که ۱۰ سال قبل هشدار داده بودیم ماهواره ها در راهند و امروز آثار آن را شاهدید. اکنون نیز اگر زود نجنبیم عصر ماهواره کمکم جای خود را به عصر سایبر خواهد داد و سایبر سنگینی خودش را بر افکار عمومی در انتقال پیام افزایش میدهد و ما باید نگران یک دهه آینده باشیم که فاقد توانایی برای رقابت حداقلی میشویم. لازم است بلافاصله نیروهای بومی شناسایی شوند و تخصصها را در این زمینه دستهبندی کنیم و مجاری انعکاس اطلاعات را باز نماییم تا با حفظ اعتدال، اقتدار و رعایت پارهای از خطوط قرمز، تعهد سایبری کنترل و مدیریت شود. من که میگویم زمان دومخرداد عمق اجتماعی مطبوعات اندازهگیری درست نشده بود ولی امروز حاضر است تا با نقد بهتر برای مقابله با دنیای بیرحم رسانهای خارج دست به کار شود. نکتهآخر آنست که این نسل متاسفانه اگر به صورت طبیعی و غیرطبیعی منقرض شود ما با نسلی به مراتب بی التزام، بی دغدغه و بیآرمان در این زمینه مواجه خواهیم بود که معلوم نیست عملکرد آنها چه اتفاقاتی برای کشور در پی داشته باشد. چون به دلیل انقطاع نسلها من نتوانسته ام تجربه ام را به شاگردهای آینده منتقل کنم و تعداد محدودی تولید شدند ولی اوج توانایی ما در این سنین است و باید توانایی به نسل بعد منتقل شود تا آنها نیز التزام داشته باشند. دولت و حکومت باید با دیدی بلندمدت به مسائل و شرایط بنگرند والا تهدید جدی است و مفری هم از آن نیست. وضعیت رسانهای در آینده را هشدار میدهم به بستن مجاری رسانهای و تولید اطلاعات و هشدار میدهم به رقابت بیرحمانه رسانهها و ولادت و ظهور رسانههای جدید که امکان رقابت را از رسانه های بومی سلب خواهند کرد و ابتکار عمل و مدیریت افکار عمومی را به دست خواهند گرفت.
موسوی: هر چه به آخر نزدیک میشویم با آقای شمس الواعظین نقاط اشتراک بیشتری پیدا می کنیم.
شمس الواعظین: اگر از اول این طور بود بهتر بود.
موسوی: البته بیشتر متهم می کنید ولی از خیلی از نکاتی که مطرح می کنید استفاده کردیم.
آقای شمس الواعظین حرفهای خوبی می زنند منتها از آنچه در حرف گفته می شود در حوزه عمل کمتر از جریان اصلاحات شاهد هستیم. اگر همین حرفها و صحبتها به عنوان مانیفست بیاید و مبنا قرار بگیرد و التزام عملی مشاهده شود، فکر می کنم مشکلی وجود نداشته باشد. اما رفتارها و عمل گذشته چنین چیزی را تداعی نمی کند. نظام در قبال جریان دوم خرداد و حرکتی که در جامعه در حوزه فرهنگ سیاست و… اتفاق افتاده بود، آن را پذیرا شد و به نوعی با تساهل و تسامح برخورد کرد و آلارم های لازم را هم قبل از آن برخورد به روزنامه ها داد اما حرکت تعادلی که ایشان گفتند نه تنها شاهد نبودیم بلکه تندتر و تندتر شد. یعنی از دایره ای شروع و بعدا به شخصیتهایی نظیر هاشمی رفسنجانی رسید که در شکل گیری جریان دوم خرداد نقش داشتند و می رفت که تندتر بشود. اشاره ای آقای شمس الواعظین کردند به اینکه در دوره اصلاحات رسانه های خارجی از روزنامه های اصلاح طلب نقل قول می کردند، این امر لزوما به معنای آن نیست که کار خوبی صورت گرفته است. یک جا شاید آن جریان خارجی احساس میکرد که به جای هزینه کردن در انتقال پیام خود رسانه های داخلی ایران آن حرفها را بزنند و کفایت میکند که به نقل از روزنامه ها اطلاع رسانی شود. البته تهدید رسانه های خارجی و تاثیرگذاری آنها بر افکار عمومی جامعه ایرانی وجود دارد اما صرفا به این دلیل نیست که چون آن روزنامه ها وجود ندارند، این روزنامه ها ظهور و بروز پیدا کردهاند. اصلا این دو، مقولهای جدا از هم هستند که جنسی متفاوت دارند. فارسی وان اگر مخاطب دارد به دلیل وجود یا عدم وجود روزنامه در ایران نیست. بله باید به سمتی رفت که رسانههای قوی و حرفهای در کشور شکل بگیرد. روزنامههای قانونمند که در چارچوب منافع ملی عمل می کنند افق و چشم انداز خوبی در پیش خواهند داشت. البته این تصور که ما یک دوره ای داشتیم و می بایست به آن زمان رجعت شود تا آن مشکلات فراگیر ما حل شود، بنده چنین تصوری ندارم. در همان دهه شصت که تودهایها در کیهان تحصن کردند افراد فعال در آنجا خود را انتهای کار مطبوعه می دانستند و معتقد بودند اگر بروند کیهان دیگر منتشر نمیشود ولی یادم هست پیرمردی که در اتاق خبر کیهان کار می کرد به همراه تعدادی دیگر روزنامه را در ۸ صفحه درآوردند و رفتند خدمت امام و آن را ارائه دادند و بعد هم آقای شمس الواعظین وهادی نجف آبادی و یکسری بچه های مذهبی به کیهان پیوستند و جریان توده ای تصفیه شد و کار ادامه پیدا کرد. الان که از کیهان نام می بریم، چون آن زمان اطلاعات وکیهان دومطبوعه کشور بودند. در فضای فعلی هم فکر نمی کنم رسانه های ما دچار رکود و توقف وحشتناکی شده باشند در حوزه روزنامه ای، نشریات فعال و پویا با دیدگاههای متفاوت داریم.
شمس الواعظین: میخواهید بگویید جای نگرانی نیست؟
موسوي: نگراني از آن منظر که موج پيام و مباحث سخت افزاري مطرح ميشود، بله بايد به فکر بود تا در حوزه سايبر، مطبوعات، صداوسيما و ماهواره اي اقدام جدي صورت گيرد تا راهکار مقابله لازم تدبير شود. در اين رابطه نيز افراد دلسوز که فکر مي کنند مي توانند موثر باشند بايد به ميدان بيايند اما وقتي هم قصد کار کردن در چارچوب است و هم نقد کارآمد، نياز به يک نظام خودکنترلي است. اين هم اگر گفته شود بايد به زمان سپرد تا خود به خود ايجاد شود، زمان زيادي را مي طلبد. يکي از جايگاههايي که شکل گرفت و مي توانست در بحث خودکنترلي رسانه هاي ما باشد همين انجمن صنفي روزنامه نگاران بود. الان معلوم نيست افراد چگونه وارد دايره روزنامه نگاري ميشوند. خيلي افراد در دوره اصلاحات کارشان خبر نبود. يک زماني ابراهيم نبوي در روزنامه آقاي شمس الواعظين نوشت ما فلان قضيه را محکوم مي کنيم، اساتيد دانشگاه سعيد حجاريان، ابراهيم يزدي و... گفتند موضوع را محکوم ميکنيم، دانشجويان سعيد حجاريان، ابراهيم يزدي و... گفتند ما بسته شدن روزنامه ها را محکوم ميکنيم. اينها دانشجو، استاد دانشگاه، روزنامه نگار، چهره سياسي و... بودند که ظاهري کاريکاتورگونه به فضاي حرفه رسانه اي کشور داده بود. حرف ديگر آقاي شمس الواعظين آن بود که روزنامه نگاراني که رفتند، دغدغه شغل داشتند ولي الان آقاي سازگارا واقعا دغدغه نان و معيشت داشت که هم اکنون در voa مشغول است و عليه شخصيتهاي سياسي و نظام صحبت ميکند. لذا اگر چارچوبي را بخواهيم براي بحث تعيين کنيم آنست که يک مرجعي نظير انجمن صنفي روزنامه نظارت جدي و حرفهاي روي روزنامه ها و مطبوعات داشته باشد تا با يک خودکنترلي قبل از اقدام دستگاه قضا انحرافات را اصلاح کند. در ثاني کساني وارد حوزه روزنامه شوند که ديد حرفه اي داشته باشند، نه آنکه تفکر سياسي بر آنها غالب باشد. ثالثا خطوط قرمزي که آقاي شمس الواعظين گفتند را مشخص کنند و اگر نقاطي از آن ابهام دارد، شفاف سازي شود. لذا زمينه براي شکل گيري نظام مطبوعاتي حرفهاي در کشور وجود دارد تا ضمن زدودن آسيبها نظام را در پيشبرد اهدافش ياري رساند